「從社會企業行動方案到社會創新平台，下一步怎麼走？」會議記錄

# 「從社會企業行動方案到社會創新平台，下一步怎麼走？」會議記錄會議地點：社會創新實驗中心1F廚房直播連結：https://www.facebook.com/vtaiwan.tw/videos/2786363098271140/ 會議時間 2020-11-11 19:00 ~ 21:00 **主持人崔家偉(Peter)分享：** 簡報：https://drive.google.com/file/d/13LgH-81FjF3lIBqCzbpAVsajFS9OV5hf/view?usp=sharing 1. 什麼是社會企業？ * 是公司還是非營利組織呢？社會企業可以賺錢，以自給自足的商業模式來同時達到公益目標 * 與一般公司的差異在「共益」 * 從法律上，公司最大目標是賺錢，但社會企業不只是這樣，他還有考量環境、小農等其他面向 * G8提倡的社會使命企業有三個目標：公益、課責、透明 * 社會企業3P: People, Planet, Profit * 社會企業跟B型企業的差異？ 2. 社會企業在台灣： * 1990 年代就有相關概念 * 2007 開始有公平貿易活動 * 2012 社企流上線 * 2014 行政院推出社會企業行動方案 * 2015 鮮乳坊募資上線 * 2018 行政院推出社會創新行動方案，貼近聯合國SDGs永續發展目標 3. 法制化？為什麼要法制化？ * 現行法規不足以適用：政府對社會企業有補助，以年度性專案或標案補助，但對社會企業來說並不穩定 * 現有制度無法避免「洗綠(green-washing)」（打著公益口號做營利之實） * 現在法制化不符合國際上對於社會企業透明度的要求 4. 現行法律問題在哪？公司法、有限合夥、人民團體為什麼不夠？ * 公司法有基本價值衝突，公司法主要架構在保障股東權利 * 現行公司法對社會企業的透明度要求不足(沒有上市上櫃就不用公開太多資訊) * 公司職責有違共益要求（公司結構是以股東利益對大化為主） * 民法上有限合夥只能處理債務問題，組織問題無法解決 * 人民團體是非營利組織，不適合社會企業 5. 要專法還是專章？ * 歷代修法草案，各黨都有提過社會企業的草案，專章或專法的方式都有 * 專章：改動較小、可以避免疊床架屋，但組織只能限於公司，與公司法可能有價值上與監管機制上的衝突 * 專法：另立新法，可以指定主管機關，監管機關明確、監管機制清楚、組織方式多元，但可能產生適用上的衝突 * 專章可以避免疊床架屋的問題，歸在專章裡面一次解決，但問題是組織會限於公司，和公司法的基本價值和監管價值上有衝突 6. 要管制多少？ * 這邊有兩個不同模式可以參考，英國的高度監管模式、美國的低度監管模式 * 英國政府對社會企業培植力度較大，社會企業的成立採許可制，政府對透明度、組織、經營使命和資產鎖定都有要求，政府也有提供補助、減免貸款等，一方面給予高度監管一方面提供補助措施 * 美國監管跟補助兩者都較少，只要求章程規定還有要求董事考量第三人利益。他們習慣把爭議都丟到法院解決，有公益執行訴訟制度，董事會如果不執行公益目標，股東或關係人可提起公益執行訴訟。 7. 規範項目(接下來我們可以討論的) * 哪些資訊要揭露？財報、投資什麼領域要不要揭露？揭露到什麼程度？ * 怎麼要求董事會的責任？ * 社會使命鎖定跟資產鎖定，限制公司的錢不能使用在其他用途，只能用在社會目的上，我們要給這麼大的限制嗎？會不會反而限制了社會企業的發展？他想做投資可能是想獲得更永續的商業模式。 * 是否要提供獎勵機制？ **方元沂教授(中國文化大學法律系教授)分享** 簡報：https://drive.google.com/file/d/1Xy8VoR21aotQf2aPuY51QLPO01n7H處ygz/view?usp=sharing * 我從 2015 年就開始參與相關修法，社企流五週年時有去談社會企業立法，七週年又去談了一次，社會企業的朋友都很關心這議題。 * 最近的社企流調查大家都覺得社企很棒，但是又不確定那是什麼。 * 社企需要位格：公司可以做社會責任，但沒有位格，人民團體法可以做社會企業，但要簽很多契約，產生很多不必要的契約成本跟風險，立法是為了提供契約的典範，不是要規範社會企業，而是為了有更好的組織選擇。 * 各國的社企定義都不一樣，美國、英國、歐陸都不一樣，台灣可以找到自己最適合的模式。 * 這幾年我們累積了很多經驗，政委推動的社創組織登錄平台，平台上可以觀察到有哪些組織，我們有老字號的社會企業里仁，新的綠藤生機、鮮乳坊，有營利型也有非營利型的，我們在談這些事情的時候可以用不同思維來看。 * 前幾年我參與公司法修法，我推兩件事情，一是公司的社會企業責任入法，成功；二是要解決公司型態社會企業的法規問題，雖然沒有成功，但後來我們透過社會創新組織登錄平台的方式來實驗和試行。 * 我們不要單看哪個組織，我們看整個目的是什麼，這是我們政府提的社會創新政策，從非營利到一般盈利的傳統公司，最終目標是透過永續來達到社會效益，人無法永續，組織可以，只要是組織的型態就有這樣的可能性（除了民法合夥）。 * 我們在法規上可以用社會創新登錄平台來發想，一般傳統的營利企業行使社會責任的問題，上次公司法修法已經解決掉了。如果你問社會企業朋友，都覺得自己和傳統公司不同，大家心中其實還是有共識的。 * 社企立法內涵：這張圖是我推動社企立法固定會用的一張圖，目的是推動包容性的經濟成長，國家要有錢，還要讓每個人都有錢、讓環境跟社會更好，這是資本主義要克服的問題。這是歐美、中國都在推動的。公司法雖然處理了一部分，但是非營利組織和狹義型的社會企業或G8談的使命型公司(profit with social mission)，他其實是沒有法律位格的。 * 尚待立法解決的部分：社會創新組織登錄原則是行政規則，要求揭露但違反頂多被剔除平台，也缺乏保障權益受損者的相關救濟。 * 社企欠缺位格，但欠缺共識，大家都想要，但各有各的定義，我認為可以先求巧再求好，完善很困難，但法規是不斷演化的，立法可以用開放式的方式，滾動式修正保有彈性。 * 社企一直在變動，以前談社會企業，現在談社會創新，然後現在又有聯合國永續。 * 社會企業欠缺法律位格，社企負責人風險很高，開公司很好衡量，就是有沒有賺錢，但社會企業的公益標準是什麼？我的公司獲利要回饋給誰？大家的尺度不同，對經營者來說有一個不確定的法律風險，美國有商業判斷法則來保護他，這也可以引進拿來保護我們的社會企業經營者。 * 如果用這個社會創新組織平台來發想修法的話會是怎麼樣的概念？會是一個組織法的模式，基本上沒有處理減稅、補助的問題，這件事情很重要但沒有辦法一次解決。可以先做組織法，之後再用政策或作用法的方式再修，特別是每個部會的政策都不一樣的話，我們把組織法定好，可以扣任何的作用法。 * 作用法為什麼很難？因為光是減稅要跟財政部討論，就很困難，在盈餘分配限制部分，有人是30%保留，有人是50% * 如果我不是用這樣的方式，而是社會企業試用社會創新的方式去解決環境和社會問題，你去限制他可能會造成發展的限制 * 我們可以提供新的組織法選擇，組織要永續，要結合 SDGS 要照顧社會和環境，第二個是要揭露，我相信每個人都認同，給他一個位格是權利，義務是揭露 * 社會創新事業是一個大傘，包含企業和非營利組織 ※ 社創專法立法原則建議 * 1.社創事業法律位格之新增 * 2.鬆綁法規障礙，降低社創事業經營者風險 * 3.不採取所有社會企業集中管制及硬性定義 *英國CIC是較硬性管制的模式 * 4.法定自主揭露，具大小分流的彈性 * 5.組織法規範，無設稅賦優惠等作用法規範 BJR商業判斷法則，降低社會企業經營風險英國某一種模式CIC 採取集中管理如果一開始就硬性地管制定義，會限縮未來發展的創新空間與其用法規直接限定法規限定通常是要給獎勵如果沒有要獎勵，可以直接用揭露的方式就好事後如果有政策需要，可以再來訂事後法規自主揭露，法制定下去就一定要揭露我要選擇比較高規格或低規格剛開公司一定沒有辦法去講像鮮乳坊的要求可能要更高可以做大小分流，有彈性不會涉及到優惠等作用法的規範先有共識先做有的，回應大家，如果專章，就會限制在公司上專法才有辦法包含到各種組織法這會變成特別法，當沒有規定的時候再回歸到原本的普通法因為這是一個開放的政策如果大家覺得有地方要調整的話可以放到專法優先適用不需要把人民團體法等組織法整個拉進來剛才同學有提到，證交法和公司法就是一個例子用特別法的方向優先適用沒有規定的話就回到組織法每個單位都有他的事業主關機關這樣才有辦法 **唐鳳政委** 唐鳳：像喜憨兒這樣被叫做公司但我剛剛去查還沒看到公司，大家往公司的方向去解讀，我們退了一萬步叫做組織組織是非常大的一個範圍現在也有很多朋友聽到組織說想到的是非營利組織雖然公司也是組織剛剛方老師提的社會創新事業 ※唐鳳政委定調今天的討論組織就是人集合起來就是組織，但很多人反應聽到「組織」會覺得是非營利，因此為了因應市場現況，將用詞定為「事業」 **賴小姐(正在創業剛起步)** 想要了解社企修法想問：是不是台灣所有的社會企業都是揭露 SDGs 的範圍？方教授：現在沒有，因為並沒有被強制登錄平台，所以現在有很多號稱社會企業但是沒有揭露 **B型企業協會秘書長黃惠敏(Chloe)** 感謝大家永不放棄的努力 1. 剛剛 SDGs 的部份，期待社會企業怎麼揭露 2. 有關現在提出來的建議，是什麼樣的企業可以適用社企立法 3. 登記為社企的位格要做什麼事情才能符合規範？方教授：這些都是開放式問題，歡迎大家可以提供解法關於揭露程度狀況，目前登錄平台要求為準，他有個最低密度的要求，可以往前往上走更多，但是那是你自己選擇，公益環境下越取得大家信任越能得到支持，要看大家的意願非營利組織社會企業要看他的商業模式，不能只靠補助，要自我獲利營利組織社企必須要揭露社會影響力，非營組織揭露營利模式而B型企業可以把當時建議修公司法專章的部份移過來要先設立公司，再去滿足社會企業揭露是最主要義務，以前沒有法定揭露現在有，所以不能有不實，造假要有法律責任，這是核心義務傳統企業做揭露可以是廣告，但社企揭露必需要跟目標扣合，使命要鎖到目的裡面需要透過揭露來看他有沒有做到揭露後大家就可以監督，不揭露市場無法知道他是好是壞，揭露後市場會有自律力量如果他沒依規定揭露，輔導幾次不改善就除名，大家就會知道這社會企業不適格在美國也是用這種方式，靠市場自律 **崔家偉：** vTaiwan 是個公民參與平台，希望大家都能夠提供意見，自己沒有方老師那麼有經驗，因為接主持人位置而惡補相關知識，所以大家不用怕知識不夠想問Chloe以B型企業的角度來看，在台灣的發展，目前在法規上和經營上遇到的困難有什麼？需要政府或法規改善 **活水影響力公司總經理陳一強：** 自己也投資了十幾家活水社會企業，從中了解到，大家對於定位身份不太清楚最怕被投資的說他們想變更經營方式以怕被投資的並不屬於社會企業對投資人有不確定性假如有個位格可以做最基礎的保證，包含獨立公司下的揭露對利益關係人很有保障，也可以提升信賴度揭露後可以用市場機制檢驗放十家公益報告時沒感覺，但是放了一百家就很有感覺大家就可以去驗證，不好的就可以被提報最大的是怎麼建立一個信任的機制讓有社會使命的企業有個歸屬感讓這些企業有個身份 **企桃囝仔(社會企業)創辦人蕭雅馨(台大科法所學生)：** 自己在做社企，面臨到資格的問題會需要有B型企業的認定，揭露SDGs，營運報告？還是有比較兼容，不同型態有不同定義？有沒有比較多元且客觀的認定** 汰除的部份，很擔心掛羊頭賣狗肉但要有獎勵汰除才會痛方教授希望的獎勵有哪些呢？營餘保留還是有更多元的機制？第三個想問主管機關，主管機關的認定不是那麼清楚 **方教授：** 你有沒有自己的想法和答案想要反問你有沒有自己的想法，內心的答案你提的這三個東西應該都有思考過大家也可以先講自己的想法再問我不一定是大家的答案是科法所的學生，我反問幾個問題我不要嚇大家好了（笑）我們現在資格是以社會創新組織平台來做，因為他已經有一陣子了章程一定要鎖到使命，要開社會企業就要在章程揭露清楚，違背的話要負責鎖定在章程有必要，因為盈利或非營利都是這樣他是tripple buttom line，例如綠能、環保不一定要鎖定在特定產業，他有負責人的責任就扣合這三件事情社會創新事業要想清楚1.近組織 2揭露 3當責盈餘分配限制的方式，目前沒有共識，有些30有些50 有些單位申請補助的前提是你要登錄這個平台，獎勵的方式可以從各部會的政策來獎勵但他的政策不是說我們在組織法就把別的類型排除這樣就是開放式的，就有多元，有不同的需求有些30%限制，如果是低利潤的產業很可能就死掉了主管機關的認定應該由政委來回答比較好社會創新組織平台以公司組織或社會創新組織平台是放在經濟部中小企業處那他就會負起主管機關的角色但他的責任不是太重，只要維持揭露就好，不需要去一個個查核資格1:鎖定章程這不代表大家的意見 **唐鳳政委：** 我們現況是，討論組織法要點，是中企處的從信保那邊社會創新事業貸款認證的B型企業也是獎勵來源以上兩者都可以借信保喪失要點資格就借不到信保這邊也沒有限定型態，合作社或ＮＰＯ都可以借信保當然如果你喪失要點登錄的資格也只是借不到信保而已，沒有排除其他位格認定 **賴小姐：** 收入比例分配，剛才方教授有提到30%可能不足支持營運如果用30來看，剩下的70% 這個企業他投入揭露 SDGS 的支持在社會上的支持以及在相關環境的支持上他投入了多少比例？能不能以這樣的方式去認定呢？還有另外的來源是企業贊助，有些非社會企業的企業可以去支持社會企業 **Peter：** 因為剛才有些朋友對社會創新平台比較不熟悉，所以稍微介紹一下社會創新平台就是這個網站(https://si.taiwan.gov.tw/) 有很多社會企業的相關資源包含社企的消息、資源介紹、空間借用等等的到社創平台去登錄，資料就會出現在這個網站上，包含社會使命、社會目標都要揭露資訊、登錄營運模式、現況、成果以及社會影響力呈現的資料，最下面也會直接連到經濟部商工登記資料網，可以直接看到你的登記資訊想對社創企業有更多的了解都可以到這個網站看看 **賴小姐：** 社會使命ＣＳＲ或ＮＰＯ應該都要可揭露ＳＤＧＳ的發展項目目前講的都是ＣＳＲ立法或修法（？）目前講的是可能要創造一個新的經濟模式是不是可以以ＳＤＧＳ為主軸，出現一個新的經濟模式，不一定要從ＣＳＲ想說怎麼修法，而是從ＳＤＧＳ出發，立一個新的法他可能可以是介於NPO跟CSR中間或是介CSR於公司跟中間，永續發展創新經濟聯合系統，用來支持所有能夠支持ＳＤＧＳ的企業 **Peter：** 類似一個生態系的概念，不只是一個點，而是把每個點串聯再一起成為一個面的概念，算是一個比較遠大的想法，目前法規還是沒辦法跟上這樣的趨勢，這樣的趨勢大家有什麼想法有沒有其他人想發言 **陳同學：** 我們不是社企，純粹交流在這一塊我有三個問題剛剛有說社會企業到社會創新的轉折在法制化的過程已經推動了四年，除了社會企業名詞大家對組織結構不同以外一直沒有辦法聚焦的原因是什麼？如果今天看起來聚焦在平台的揭露上，很像未來也會朝向必須要進行章程接露當建構了法律位格之後，這個信任比較容易建立，現在各說各話未來是不適也朝向這樣的方式，沒有揭露以外，我也具有社會使命，我的營運模式也成功，是不是會被屏除在外？如果當一個創新是很有彈性的，現在匡下來之後，是不是會限制了創新的機會，只讓大家知道我有在做企業社會責任，但是我就不加入這個行列當我們一直講滾動式修正，先求有再求好，有了之後，後面的好有時候是個問號，誰來掌握這個問號如果這個問號一直擺著是不是會反而限制發展？ **Ｂ型企業協會秘書長黃惠敏Chloe：** 回到剛剛英國美國立法比較的簡報英國的有嚴格規範，也給予相當獎勵和補助，美國比較鬆散，所以也沒有補助可言，就是登記給法律位格過去3、4年來我們一直在討論得以及政委這邊發起社會創新的平台，是比較朝美國式的走，就我的了解，社會創新平台現在也集合了幾百家企業，都具有社會使命型的企業上去主動登錄我們鼓勵揭露，但揭露的不多，現在的好處就是政府或大公司ＣＳＲ採購會優先考慮，這也是很大的誘因進一步我們推動社會創新事業的立法目的，是鼓勵揭露，但揭露的很少，到變成要強制揭露回到剛剛方教授講的，你的公司章程鎖定之後是要朝社會企業的方向走，那你在街露的部分我們不是只有profit, people 和 planet的考量，而是要扣合公司章程，董事會、老闆、創業者要能夠當責所以回到剛剛講的滾動式修法的概念，其實我們現在已經有這個平台了，剛剛也說到了他們獎勵的誘因，包含採購的誘因，但是現在的管理或市場監督，是可以更加強化，明確化的有位格回到陳總經理說的他們的定位以及獲得的信任度有多高，他們如果真的願意這樣做，那我們現在給他法律位格的選擇，那在這之中他就必須要接露公益報告，以及受到監督不論是主管機關要審核或是人民市場的監督機制，朝這個方向走，既沒有太高的壁壘，也沒有漂綠的誘因，只是對社企進行正名 **北大法研學生：** 關於如果我們今天把標準定下來，有些有做相關的事的公司不符標準就無法獲得好處這個問題，你可以說你是一個公司善盡企業社會責任而不是一個社會企業，社會企業會訂一個比較不一樣的標準，是因為像剛剛所說到的會有獎勵措施如果想要享受好處就要付出，例如：一般人借多少錢就要還多少錢付的是無限責任，公司的話如果資本額只有一千萬，我借到三千萬我也只需要還一千萬而，這就是設立公司的好處是只負有限責任，所以必須付出符合公司法法規或登記的義務也是同理，我認為當然你公司要盡企業社會責任，但沒有踏入社會企業的管制範圍，這是一個個別的選擇，我認為這樣的分隔是有道理的 **Peter：** 社會企業要達到一個社會公益的目標，而社會公益的目標可以用各種形式來達成，不論是非營利組織還是社會企業，或是企業來履行企業社會責任，或是透過CSR的方式來在這個前提之下還有必要去推嗎？現行的東西難道不夠嗎？這個房間的人可能對於社會企業都了解，但如果變成法規的話是不是能讓一般人理解？ **活水影響力投資陳一強：** CSR 社會企業責任我從企業界來，企業之所以要做這件事情這通常只是一個董娘的決定跟一個創業家有使命要做社會企業，這其實是完全不一樣的事情，因為現在這個分別不是很清楚，所以對於有社會使命的創業家我覺得不盡完善不是一個最友善的環境，他們很難跟別人解釋他再成立一家公司但是怎麼主業是CSR，這也是還社會創業家一個公道，現在已經比較成熟了，大家也可以了解一般企業和社會企業的區別回到SDGS和社會企業的體系，其實社會創新事業的體系就是廣泛地納入如SDGS的內容，反正我章程也要用SDGS寫嘛（笑）這樣也能讓更多人認識SDGS，也能和ＣＳＲ、純慈善的捐贈市場明確地區別出來，員工也會很清楚這個創業家老闆想要做什麼，投資人也知道自己投資的是什麼對於如果要離開社會企業的企業家來說，也能確保他生下來的小孩是有保障的，是有方向的，不會某一天就突然不見或是取消掉 **方教授：** 有些法律部分我先釐清一下，英國的社會企業不是只有一個類型，ＣＩＣ有名的原因是因為她滿成功的有一千多家，通常是中小型照顧地區為主英國的社會企業有很多類型，他的認證不是政府在做，是第三方組織在做認證法律面補充一下我們不是先求有，所有的法律沒有完善的一天，每一個法律都是大家的共識，一定有人覺得沒有被照顧到現在社企大家最擔心的是洗綠，但位格沒有出來就很難防範洗綠有些沒有做到位的，我們可以請主管機關輔導改善，不能直接做掉而是要給他一個時間去改善，這是必要的過程，目的在於形塑一個生態系，和SDGS做串連，為什麼要講SDGS？因為台灣在爭取聯合國的地位，全世界都在做SDGS，是很容易聚焦的你可以選擇公司型態，只是一種選擇，因為公司法已經修法，所以可以做CSR，修法的時候在公司法第一條第二項加上了可以盡企業社會責任，現在很紅，因為現在在推ESG永續責任投資，這些上市櫃公司需要找對象去花錢，可以投資或購買社會創新事業的商品，有很多上市櫃公司在問我說怎麼改善ESG？例如投資喜憨兒、綠藤生機，因為有了法律上的位格，他們也能透過這樣的公開平台對投資人有所交代， **喜憨兒基金會副執行長楊琇雁：** 我想回應剛才橘色同學的部分，四年以來法制化的這件事情為什麼沒有被定案，因為同學剛才提到的問題一直是在法制化的通常我們在談一個政策想到的是鬆綁法規第一個最失敗的是韓國的社企立法，他們匡列了一個叫做社會企業，當然是有他們的政策目的所以過去NPO比較保守的看待社會企業立法，四年以來其實有蠻多變化的，不論是從市場的競爭機制或是從位格的認定，越來越可以思考是不是可以不要用立法的方式去解決這些問題，其實是更有彈性的例如說英國也不是政府立法，他是用第三方認證的方式我們基金會好不容易花了心力和人力做了ＩＳＯ22000的認證一個NPO基金會為什麼要這麼辛苦去拿認證，第一個是在拿認證的過程中必須去提升一定的能力來達到這個標準，第二個是他有公信力，大家願意買單這個認證做出了他的公信力，不管是社會創新或是社會企業因為社會企業這個字其實已經不太有具體定義，已經太泛用了這四個字出來的時候，每個相關團體就會去問自己是不是社會企業一直在針對這個是不是社會企業這個問題時就很容易失焦或許可以另外去想新的名詞，我期待的是一個清楚的認證不管是哪一個組織，如果是基金會，只要達到標準我也可以申請、合作社也可以可能是產品的認證，或可能是企業的認證如果政府要做，要好好的推動一個組織去做認證標準之前有豬肉的ＣＡＳ，那SDGS的認證是什麼？今天我想要達到這個認證，我就想辦法拿到，不管要做什麼揭露或是盈餘要有多少進去裡面再來是法令的部分，政府可以很明確表達他就是要推什麼，例如我想要推動某種組織，就設某種組織法，想要推動某件政策，就用作用法去獎勵，表明立場去做就好了任何政策只要是政府出來的都有人罵只要政府清楚明白告訴大家你要支持什麼，就去做吧，因為政策目的是最重要，只要他是符合人民利益是公益，本來在每一個階段都有政府要去支持的部分，只要很清楚說要支持什麼想要這個資源的人就會想辦法去取得，NPO也常常是這樣，例如政府想要支持哪一個族群，現在所有的資源都是在長照、老人，雖然我們是做身心障礙者，我想要獲得這個資源我自己想辦法去做老人，因為這是現在或是未來政府政策上覺得這是需要的我覺得也沒問題。 **Peter：** 認證機制，我知道美國B型企業有在做這樣的認證 **方老師：** 怕大家誤會，韓國是社會企業促進法是一個作用法，限制盈餘分配、比例，他是為了解決勞動力問題韓國現在遇到的瓶頸是沒有市場機制支持，政府不支持就會倒掉，那就失去了社會企業的意義前提還是要有市場架構認證，美國的共益公司法，並沒有大家一定要去拿哪個認證，只要是一個第三方的標準就可以你可以自己去選擇認證，是一個開放性的，包含剛剛所提到的ISO也可以，而不是說一定要得到誰 **Ｂ型企業協會秘書長黃惠敏Chloe：** 回應喜憨兒夥伴，政府政策引導畢竟政府是位人民服務的，我們要回來看看我們要的是什麼我很認同像ISO22000、B型企業或是綠建築的認證他能夠推升市場，我們現在討論立法是不是為了要推升市場，獎勵機制看似是一個很嚴格的標準之後才有公信力，擴大市場，這樣也很好，會產生一批經過嚴格審核的社會使命型企業社會創新組織？事業？還是我們要鼓勵在登錄平台上面的企業，他說他有社會使命，我們透過這個立法來推動這些企業來做更多的揭露以及公益報告，讓他們有一個位格，讓投資人在投資、民眾在消費以及採購的時候能夠更容易選擇但我們也沒有向英國韓國給那麼大的誘因因此可能吸引到錯的對象，所以還是回到我們到底要什麼 **社會企業企桃囡仔創辦人：** 剛剛喜憨兒基金會有講到認證的想法，期望政府做什麼事情我剛好跟喜基金會運作年紀有點差異在想法上有一點點差異我們不期待法規有硬性認證，或拿到認證才能做什麼我們資源人力都放在如何同時達成社會使命及營利若需要更多人力及資金資源在做認證很困難，遑論盈餘保留分配所以希望法規要考量到已成立很多年的社會企業跟初創的社會企業的需求會有很大的落差有個法律位格對我們來說是重要的他是一種選擇，現在已經有ＣＳＲ或NPO了我的同學有人也是做社會企業的，在成立之前就會思考去要成立社會企業或是非營利組織，希望有一個更中間的選項，能夠在章程中提到我們同時要營利也同時要做公益希望有一個法律位格可以讓未來有更明確的定位滾動式立法，剛教授提到巧的部份但希望能先興利再除弊，興利是關於獎勵機制，除弊就是汰除不適合的或是做到資訊揭露，如果一開始就嚴格限制盈餘保留分配就是要30%，像我們這樣的小組織會做不到先興利在除弊會對小組織的發展更好，這會是在滾動是立法中比較合適的作法 CSR 部份，歐美有遇來越多消費者希望企業能做到 CSR ，但這跟我們還是不太一樣企業都是賺了很多錢後再來做這件事，但我們是還沒賺錢就在進社會責任這也是為什麼法律位格對我們還說這麼重要的原因 **北大法研學生：** 目前都在討論要怎麼定義社會企業立法名詞先撇除非營利組織，因為還是希望社會企業是可以盈利並同時行使社會使命如果一個社會企業他的存續出現困難公司沒有營利公司可能是年度虧損或累積虧損，和社會使命何者優先？為了存續可能會暫時去做其他事情，這樣還算是社會企業嗎？ **台灣尤努斯基金會副執行長吳秀卿** 我看到活動標題的時候就很疑惑，為什麼要立法？立法的目的是什麼？如果他是商業組織那就已經有法令了如果他是非營利組織台灣又剛修了財團法人法，那為什麼他要立法？因為我是一個研究加上實作行的人，所以我們在基金會做事的時候都用這個態度我找不到社會企業法是什麼大家都在討論社會企業，卻沒有人講到尤努斯的 Social Business 本身就有社企的七個關鍵原則如果社會使命和盈利產生了衝突第一個關鍵是解決社會問題，重點不是社會影響力或是使命，到底是你自己的問題還是社會的問題你的商品是你要的還是社會需要的第二個是獨立自主：財務自主和系統自主九大培育系統，有三個階段，個人有什麼資源、想法，第二個是技術，包括行銷、產品，第三個是社會影響力關鍵是第三個，你的社會影響力是什麼，我對社會有什麼幫助，有什麼附加效益這裡可以連結到CSR，如果非營利組織沒有 good purpose 他不會幫你 2015聯合國提出SDGS，這就是生活的問題，十五年後就會變動他就是我們要解決的社會問題尤努斯的第三個關鍵原則是，你的獲利到底該如何分配？投資者只能拿回本金，百分之百不分紅那投資人為什麼要做這個企業，那就回應第一個問題，我是在解決社會問題，不是在創造利潤我們在研究的時候發現有兩個部分所謂的投資者和股東，一個是我有餘錢在捐款的人，對他來說這就是一個捐款百分之百不分紅是這樣的投資者有一部分的股東可以盈利，這部分的股東是必須被支持的，就是當地的弱勢夥伴他佔49% 被幫助的這一群，因為他是勞務，他有勞務所得，又有股東所得，所以他們就可以翻身這就是社會型企業的關鍵那不分紅利潤怎麼辦？利潤就分配到解決問題上面，以及員工福利、性別平等、環境保護，所以他完全符合SDGS 最後一項是樂在工作我個人非常開心在這裡可以介紹可以更了解這塊 **世新大學老師** 帶同學來這邊做公共事務的，從政府到治理，治理就是剛剛大家講的，重點是解決問題政府慢慢變得不會解決問題為什麼？我在大考中心有處理考式問題現在課綱有個「合法性跟正當性有何不同」但是現在突然變不正當了，政府現在做了很多事讓老百姓無感總統府有高層問我什麼是有感政府，我說做的事就讓襖百姓有感覺依法行政怎麼會沒感覺？公共政策有三段論，管制 .... 國外用 socail regulation ... 他不是用一套法立出來，而是創造遊戲規則有可能是國際層次的，像 SDGs 或是國內層次，像公司法我常說法有三個層次法?層次第二個是法定可行第三個是法所不盡，創新要解決的就是法所不盡這是解決問題最大契機也許像大家說的是認證香港有一個叫投資共同基金，香港投資三億港元在那沒有規則由社為賢達人士來管錢我們的目標就是社會資本，只要你來提案，讓我掉眼淚，沒有標準那就是達到我們的使命和目標完全符合這些資訊不是單一的立法 **世新大學學生** 剛剛有提到認證問題，我們研究發現現在中小企業有90%以上可能根本沒辦法做 ISO 要透過輔導公司，BSI以人頭計價，都是萬起跳的剛才科法所同學也說，要做一個認證是不可能事情研究案有發現如果用階段性的，無論是資本額也好，盈利的比例也好，去界定30% 50%去界定哪些是大型企業，哪些是中小企業有些透過上課的方式，有些透過輔導的方式，而不完全是用第三方認證，第三方一定會用更高標準檢視可以用階段性的方式我是苗栗人為了這場特地過來所以轉型到服務業，剛剛同學有提到踏入美髮這塊，不管是一粒一修或者是薪資的問題，企業要去面對跟解決問題，數位行銷正在轉型，在台北台中都有，但苗栗現在還在轉型，像是美髮跟餐飲業都依樣，像三六城市如何影響到其他人，讓其他人跟著我，所以數位行銷要花很多的成本，在摸行銷的時候要買廣告費...我課綱裡面為何還要加上技術方面？ **活水：** 總結我自己的核心思想現在我們的環境，對社會創新我用三個不形容，不透明不清楚不友善最根本的是位格的問題，對社會創新的企業很不公平但我們講了四年了，現在問題越來越青處了如果我們要成為社創企業為主的國家我們要解決不透明的問題，需要有共通的語言特別是組織法的部份我們希望能夠導引更多民間社會資源，我覺得我們下一代年輕人創業家要做更多有意義的事情民間的資源要去支持他們閉鎖型公司也是，雖然數量不多但是已經解決了新創公司迫切的問題已經有所突破讓不同的人的需求滿組不同的需求千萬不要政府認證，大家都知道微笑標章的問題有越多民間的認證越好，這也是不容易的，問一下B型企業就知道希望我們能有多元的選擇，讓大家選擇吧 **B型企業協會黃惠敏:** 作為現場可能是非常少數有在做認證的組織提供大家參考一下美國社會創新法主要就是Ｂ型實驗室目前美國有３６州、義大利哥倫比亞雖然是Ｂ型實驗室出來草擬和創立法案，從來就沒有說一定要成立Ｂ型企業才能成為法律位格而是相反的，你成立Ｂ型組織之後，你要承諾如果你當地有相關公益公司的法律，你要承諾你的法律位格要在幾年之內成為那個公益公司或是兼益公司股東、董事會當責回到認證的部分，回到這位先生講的，我們要的目標到底是什麼是限縮得很窄，我們想要一個一定的標準，才能成為社會創新事業如果標準太嚴格，是不是會走向英韓？我們準備好了嗎還是像有機認證，有有機、有無毒我們可以滾動式、逐步的進步，像我們創業的同學，他可能沒有資源在一個嚴格標準之下是不是不公平不友善的我們要很強的創新力，在太嚴格的法規範下是很 **方** 要有遊戲規則，沒有遊戲規則的話市場就會被稀釋有人破壞，價值會被稀釋公司型社企在商業模式上有風險我國公司法其實沒有商業判斷法則股東基本上會希望你要獲利賺錢的時候和股東的意見會不同，社會企業的定義吵不完，不要強制定義幾趴我們在解決組織法的問題，揭露要提到大小分流如果未來要做的話，當初創就不要很難，政府有基本條件就進來了如果你要做到很好，你就去拿認證像喜憨兒，找一個把大家都包進來的共識 **剛成立五年的社會企業:** 為什麼社會企業要立法，我以前在一個活動隔壁的人說他在做社企業，我覺得他是在做直銷，不要讓這樣的人招搖撞騙我想是立法很重要的事情以後希望我們這種很小的企業可以影響像家樂褔這些企業，希望台灣所有的企業都可以被影響變成社會企業 **喜憨兒基金會：** 我想要補充認證向大家講的一樣認證其實是比立法寬鬆的認證要分階段、嚴格與否，都是比較有彈性的法律要改可是要經過三讀，認證要改，經過大家就好了認證沒有真的很貴，ISO 初階的十萬，也是政府補助給我們的如果真的要完成生態系、遊戲規則，會比立法更重要，創造更多元的可能性大家對認證的想像好像都很嚴格，但其實不必然，規則是大家一起訂出來的 **賴小姐：** 我想問不是基金會這種比較大型的社會企業有沒有可能在台灣有以個人專才為主的形勢發展出來的社會企業這種企業可能只有一到兩人他就能夠好好發展，就像開著一個聚落、柑仔店的概念他可能只賣自己的專才，而這個商品又有它的社會使命、又可以接入SDGS 他的收入可以支持友善環境的公部門或民間的相同的組織互相支持我想創造這樣的 **方老師：** 我們不要做作用法，所以作用法比認證困難，我們用組織法比認證簡單更容易達成這問題很好，如果立法通過之後這個作用法可以選擇公司你可以走非營利也可以走盈利，營利型的目前組織法的規範以公司法來說，你可以開一人公司，有限公司一個人就可以開了或是你有兩個好朋友，可以一個董事一個監察人，這部分大家共識會一樣或是你要切合尤努斯的角度都可以但你還是要揭露揭露也是讓大家認識你的一種方式這就可以了，當然政府會支持你我們透過揭露的部分，政府也會有一個資料庫，作為政策研議的工具那他就會支持你，可以做地方創生的結合，都可以鏈結在一起 **賴小姐：** 透明化我覺得也是很重要，透明會可以尋求民間或政府的支持因為我在想我們還要面對老年化社會這種模式可以成功的話可以支持個體專才，到老了他也可以繼續自己的社會企業 **Peter:** 台灣社會企業發展目前還是一個比較小型的平台沒有像IPO公司這麼龐大社會企業發展的國家甚至已經上市上櫃了，對於這些公司最大的隱憂例如鮮乳坊上市，林鳳營買它，該怎麼辦？我還滿想問的 **方老師** 台灣有些法規的問題英國模式美國型就長得大，例如德拉瓦州，例如Dannon，他是全世界排名前七大的乳酪農產品製造商還是要透過立法才能避免他如果法規有鎖定，才能防止透過併購漂綠美國當時立法的原因之一，就是怕有人用併購方式，讓本來的社會企業變成併購公司洗綠的手段 **Peter：** **唐鳳：** 剛才提到閉鎖型公司，現在兩千六百九十九間登記了，滿多的有些可能已經轉為非閉鎖了，因為後來非公發有給一些空間了當初政策目標有達成，因為那也ｖｔａｉｗａｎ討論的一個案子社企平台第六百四十九個登錄青果生產合作社 social businese 翻成社會企業對我來說其實比較有道理但尤努斯這個概念比較像勞動合作社，但他巧妙用了公司制度，在公司法上模擬一個很像勞動合作社的東西有限責任台灣主婦聯盟消費合作社，年營收十五億其實也不是很少大概沒有什麼被併購的可能性如果有哪個理事主席想要改變可能會被換下來內部也有當責透明的治理機制如果要找非常大型的例如喜憨兒在喜憨兒成立之前大家都是用其他的字眼，這其實也是一種社會創新，用一個名詞去改變刻板印象主婦聯盟也形成一套改變理論 vTaiwan以前討論的時候希望能夠跨世代結盟現在的新創朋友們，已經我剛剛已經覺得有點感動這些朋友們如果有些長輩沒辦法跟他們對齊，新的生態系可能會難以生根，發芽這個生態圈確實是我們想要為什麼四年多我們還在這邊，vTaiwan也還在這邊今天有很詳細的共筆，也沒有一定要推向哪邊方向對了我想比我們應推還要更重要現在立法院這個會期其實也很難推什麼法案了，如果大家認為這個方向可行，當然也會有傳統的預告期之類的程序。

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