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# g0v-Verse 雜誌採訪共筆

Hello g0v的各位夥伴好：

我是《[Verse](https://www.facebook.com/verse.com.tw/)》雜誌的特約記者智傑，《Verse》八月的創刊號會有關於「公民科技」的一篇專題報導，希望介紹包括g0v、公民科技、數位外交、台灣的開放社群文化等議題。

首先感謝Bess和Ipa信件回覆採訪慣例，這邊也會使用g0v常用的共筆的方式進行採訪(基礎認知有先爬文了~)，將問題條列如下，希望邀請大家共同發表意見。

非常感謝！

《Verse》粉絲頁:https://www.facebook.com/verse.com.tw/
《Verse》官網：建構中...

●訪談回覆截止日期：2020.06.19 23:59
●CC BY 4.0 by 楊智傑/Verse & g0v contributors

> 幫加 tag 和把問題設定為 H3 哦，這樣比較好讀。 [name=chihao]

《Verse》雜誌八月號-G0V訪綱

### 1. 由於g0v上啟動的專案常是社會議題導向，當同一個專案的協作者，出現意見不同，甚或是價值觀分歧的時候，通常會如何溝通？如何取得共識？

> [name=ael] 這在每個專案中的差異會非常大。我只能以個人目前參與的專案來舉例，我目前用產品經理身份參與的是地球公民基金會來 g0v 黑客松提案的[ Disfactory 農地違章工廠回報系統](https://about.disfactory.tw/)，我們的不完整會議記錄[在此](https://g0v.hackmd.io/@yukaii/Disfactory/)。
> 在 Disfactory 中，我們比較少出現對社會議題的價值觀差異，因為議題倡議和策略的部分是地球公民基金會主導，參與開發的技術人員，多半是抱持著學習的心態來理解議題，頂多是會提問針對這個議題，他們的倡議策略以及想要達到的目標是什麼，以及我們所共同開發的科技工具是否有效，我們基本上沒有質疑這個議題不能做，或是地球公民基金會切入的角度是錯的。在價值觀差異的部分，反而是 NGO 既有社會倡議邏輯和開源社群文化之間的差異溝通，這個價值觀差異反應在規劃功能時是只思考地球公民基金會的需求，還是我們要思考更多開放出來讓其他專案也能使用的模組，這部分就是彼此花時間了解彼此在意的事情和哲學，共同尋找可以滿足各自價值觀的行動方案。這部分花了很多時間溝通去理解彼此的文化和想做的事情。
> 在 Disfactory 專案中，真正常爭辯的事情是實際要開發什麼功能、怎麼開發、時程人力上如何安排，這反而比較簡單，就回到
> 1. 釐清專案目標與使用者需求
> 2. 有數據或是使用者回饋驗證
> 3. 敏捷開發，先做出最小可行性產品，再慢慢擴大修改

> 不管是價值或技術都可以 fork & merge 啊。 [name=chihao]

> 提問的前提是「社會議題導向的專案」，那其他專案呢？ [name=chihao]

> g0v 上，啟動！ [name=chihao]

> 協作好像就是要有彼此意見不同，或價值觀微分歧的時候，不然就沒有什麼東西需要「協（調/同/商）」了？至於如何溝通，我自己覺得不論採取什麼方法，都會逐步進到校對認知框架的階段，然後才能看情況以適合的步調在有交集的基礎上一起做事。這跟一般情況下的溝通與建立共識，應該原則上沒有太大的分別。或許比較不一樣的是，g0v 有大致上比較推崇實作者，以及大家可以自由來去的文化，所以提出意見時，通常是提出建議，也就試著提出一個更好的、一樣可行的，或至少是不一樣的作法，在實作方法的基礎上討論怎麼合作。[name=pm5]

> 意見不同和價值觀分歧，蠻多時候也是出現在技術方案、組織方法、專案時程、目標群眾等等事情上。溝通與形成共識倒不一定是對社會議題的討論所獨有的面向。[name=pm5]

### 2. 國安法2-2條「國家安全之維護，應及於中華民國領域內網際空間及其實體空間」，請問您認為，國家在現行法律下伸張對網路/數據乃至虛擬空間的主權是否洽當？如何看待國家安全與社群自主之間的關係？

> 其實我不是很確定國安法的這個例子，適不適合用「國家安全 vs 社群自主」的角度去討論。就我的理解，如果有人因為在「網際空間」的行為被依例如國安法 5-1 條判處罰金，那也是因為他的實體就在中華民國法律所及之處，而不是因為中華民國的主權伸張到了網路空間。看起來，因為國安法而新增的可能觸法行為，似乎與因為網路上的行為而觸犯例如詐欺、恐嚇等罪行，在實務上沒有什麼兩樣。也就是說，這在原則上只是回到了國家安全與言論自由之間的衝突，網路與虛擬空間看起來沒有增加新的東西。而實務上的細節是否洽當，恐怕要回到施行細則或個別的事例裡去討論。當然，如果你想問的是更根本的「網路上的行為是否應該完全免於國家與法律的規範」，那就是另一個問題。[name=pm5]

### 3. 承上，您認為g0v和（中華民國）政府的關係是什麼（我在"g0v 黑話及語錄"看見一句很有趣的「非常特殊的政府對政府關係」XD）？怎麼看開放社群與政府之間的衝突或合作關係？

> `怎麼看開放社群與政府之間的衝突或合作關係？` 我覺得很自然、很好啊。 [name=chihao]

### 4. 承上，政府以網路科技介入公民社會，例如部會以「迷因工程」破解網路謠言的作法，固然有效，也不免令人憂慮，這是否可能成為政府PR工程的另一種包裝。您怎麼看待政府運用網路及數位技術的底線？面對社會議題，是否理想上仍應以民間社群或第三部門作為發動方（如「美玉姨」）？

> 所以民間就要更有力量，所以社群經營、社群治理很重要。 [name=chihao]

> 我覺得 Join 就是一個「政府運用資訊科技」的好的例子。 [name=chihao]

> 「迷因工程」是「運用資訊科技」嗎？ [name=chihao]

> 政府有阻止民間社群或第三部門去發動社會議題相關的網路與數位技術運用嗎？如果沒有，那我覺得政府該怎麼做，或怎麼做會阻擾或促進民間的力量，就要更細緻地討論。把政府作為與民間社會自動地對立起來，那就有點難討論下去了。[name=pm5]

### 5. 另一方面，面對其他國家有系統地進行網軍動員、惡意駭客行為，您是否認為仍必須以國家及政府力量做為因應，或者如g0v這樣的公民結合有辦法對這類問題施力？

> 網軍動員和駭客入侵是很不一樣的情境耶。 [name=chihao]

> 是，我認為這種行為仍必須以國家及政府力量做為因應，或者如 g0v 這樣的公民結合有辦法對這類問題施力。[name=pm5]

### 6. 從2012年至今，台灣的客觀政治與社會條件已經有很大不同（如政府開放程度、公民的社會參與程度），在這之中，您認為g0v是否有所轉變（例如任務或方向調整），目前的運作模式有何侷限？

> 提問所說「客觀條件的轉變」，有研究佐證嗎？ [name=chihao]

> 是，我個人認為 g0v 一直在轉變中。但要說任務或方向的話⋯⋯或許我們可以先校對一下認知框架再繼續談下去？g0v 是一個開放社群，至少我認為是這樣，也有好一些我在社群裡認識的人這麼認為。g0v 宣稱自己不是一個組織，意思是說我們沒有發言人、沒有固定組織架構、沒有一致的目標、沒有清楚定義的社群內與外的界線。所以，應該可以說自然也沒有「任務」（誰指派給誰的任務？誰決定有沒有達成？）與「方向」（誰的方向？）。
>
> 至於運作模式⋯⋯g0v 就我所知其實也沒有固定的運作模式（或許你可以說清楚一點你指的運作模式是哪些事情？），有的是一直摸索、討論與調整，這樣的思考與做事的習慣。所以我不太知道你指的「目前的運作模式的侷限」是指最近幾個月我們做事情的方式，有什麼需要調整改變的地方（當然有，一直都有，從 2012 年到現在每年都有），還是指這種一直摸索、討論與調整（用今年比較流行的講法就是~~滾動式檢討~~吧）的做事習慣，有什麼侷限？
>
> 我個人感覺最大的侷限，可能是遇到有人（可能是很認真地）想跟社群談社會、國家、國家機器、公民、公民科技、政府、治理、公共性、網路這種「大字」（big words）的時候，都要先花時間校對一下用詞才能開始談下去吧？我個人比較喜歡稱 g0v 是公民黑客。黑客的意思，就是我大概不會很輕易地好好回答別人的問題，哈。[name=pm5]

### 7. 在公民科技應用或網路治理經驗中，您覺得最值得分享給國際的經驗是什麼？（包括g0v或您所知的其他開放社群案例)

> [name=ael]
> 我覺得以台灣 g0v 的經驗來說，是開放協作的模式，如何讓技術人、非技術人彼此溝通協作，用開源的方式來協作一個專案，在整個社群的經營上去思考如何不要讓權力太過集中，並且降低新參與者的門檻，鼓勵背景各異的參與者貢獻。

> 我覺得是 g0v 大松由食物驅動這件事。哦，還有 g0v 各項社群治理的共識、原則、文件，因為我們（有人）很認真。 [name=chihao]

> 不知道，看哪一國吧？[name=pm5]

> 你的國（際）不是我的國（際） [name=chihao]

### 8. 台灣的開放社群文化和海外相較，有什麼樣的在地特色（例如成員的合作、溝通模式）？

> [name=ael]
> 這邊我覺得可以直接參考外國人來參加 g0v 黑客松和 Summit 後寫的部落格：（有些可能要搭配 Google 翻譯）
>
> 德國：https://bumble.blue/posts/open-communities/
> 香港：https://medium.com/@holokchen/g0vtw1-7ba25808b2f2
> 日本：https://medium.com/@orangehat/%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E3%82%B7%E3%83%93%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%86%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AE%E7%A5%AD%E5%85%B8-g0v-summit-2018-%E3%81%B8%E8%A1%8C%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%8D%E3%81%9F-bc2c15c95435
> 義大利：https://formiche.net/2018/10/1034705/

> g0v 很宅？宅的很台？我覺得 g0v 的黑話蠻帥的。 [name=chihao]

> 所以提問者也想要其他「開放社群」的人來回答這個問題嗎？其他「開放社群」的人不一定會在這裡喔 :) [name=chihao]