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tags: vTaiwan
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# 20250910 小松

時間 Time ：19:00 - 20:00
地點 Location ：線上 Online
參與者 Participants：Bestian,Peter,Anan阿南,Tim,Tofus
https://www.vtaiwan.tw/jitsi
(請用Google登入以參與視訊並啟用轉錄功能)


::: success
## 專案儀表板：目前 vTaiwan 社群在進行的事情
以下是 vTaiwan 目前正在進行的幾個不同的專案！如果有興趣，可以在取得共筆編輯權限後+1，或者是
1. [vTaiwan議題小聚](/GUe0KXMsQBC-6KTIUPBVnA)
- 適合對審議、公共討論有興趣的人加入
- 活動咖的最愛
- 如果有公民團體與組織想要合作也可以看過來！
- 目前也在進行 [AI 用於數位公民參與經驗](/nJUYukWFSWuEsG-XQalHcA) 的收集！
2. [vtaiwan x Tech for Good Asia 合作](/PdvNjkLlSd-WytXN_otWbQ) 計畫
- 預計會討論人工智慧相關議題
- 需要研究與分析人才
- 想要貢獻議題或意見這邊請
3. [vTaiwan 網站改版，啟動！](/Q3_hgovyRHusEq8-3nomPQ)
- 目標是打造新的 vTaiwan 網站
- 結合 blog、媒體資源、活動發佈、建立線上活動與討論等功能
- [vTaiwan 網站更新後的治理機制](/HxWF11d4Tz-AfHb3yjwQKg)也在建立中
- 讓不會寫程式的人也可以加入貢獻者！
4. [vTaiwan 主視覺更新](/UqGh6pAUTwuNFr1RE21Rtw)
- 目前已經設計完成！
- 會發佈到新的網站，並在社群媒體上完成更新！
5. [Frankly 測試](/HVEdPVQqQHqVwvFECg7sRg)
- 目前正在測試一個新的線上會議
6. 如果想要提案怎麼辦？
- 目前的 vTaiwan 很歡迎與數位工具相關的公共討論！
- 如果想要成為協作者或者是貢獻者，我們正在努力讓說明更清楚，介面更友善！
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## 自我介紹：

## 小小的分享：
- 一個嘗試的方向：[「數位憑證皮夾」創新大賽](https://moda.gov.tw/press/press-releases/17352)
- 新網站上線！https://www.vtaiwan.tw/
- 下一步：整理議題小聚的內容放上網站 / 新增國際交流的內容

## TFGA 活動意見徵集
- 目前遇到的問題：
- 資料格式無法對齊：意見徵集的工具多元，但是能夠輸出資料格式的種類稀少
- 想要寫一個報告來討論這件事 [name=peter]
- 意見徵集的門檻：如果需要過於繁瑣的驗證機制，會降低大家參與的動機
- UIUX 是否簡單易懂
### 目前 agora 的問題
- agora 對於長期參與意見徵集的人比較友善（本來就在社群中）
- 對於單次意見徵集的話比較不友善

### 處理資訊
- 上週的[討論](https://docs.google.com/document/d/1xFMSNhqo95jhGepNOh_eSN4JRtKLCweHOQONfkLC_PY/edit?tab=t.0)

- 新開的Polis在 pol.is而不是polis tw [AI審查](https://pol.is/7mp7k8atdz)
https://pol.is/7mp7k8atdz

> [name=Josh]
- 之前的逐字稿紀錄，感謝 [name=anan]協助整理：20250811 AI、社群媒體與言論審查：vTaiwan x TFGA 線上討論與意見徵集，活動即時記錄共筆。
https://g0v.hackmd.io/@Anan/BkZbLrD_eg
- 種子意見生成的標準程序
- 如何抓到民眾的分歧點與矛盾點？可以利用 AI 來處理 pilot 活動的內容，找出分歧點後，再用人工智慧
- prompt
### 另一個嘗試：開放式回答
- 請大家寫兩三句話，邀請大家利用 AI agent 的方式進行對話
- 召喚大家的審議替身！！！
- 如何實際操作，讓不同的 AI agent 可以彼此對話，這件事

## 面海松活動
- 邀請大家來測試 sensemaker, agora 等等的工具
- 分享議題小聚的經驗與心得

- [SenseMaker使用說明V2](https://g0v.hackmd.io/vjYMEjYqRmGfYc0hScQkWg?both)

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### 人力逐字稿（邊聽邊打，沒校正，內容不一定完整，僅供參考，不具法律效力🙏）
- By Anan阿南

Peter:有討論工具，上禮拜 agora有比較大問題：
1要驗證才能發表意見（要提供個人資料參與程度會降低，所以join平台大家意願不高），viewpoint xyz分析大家＆統計資料上的參考，也不能滿足大家需要。
2（？不知道是什麼）
明天想把面海松的簡報處理好：一個提案（邀約大家來使用sensemaker，Peter可能會在Bestian開的 sense maker共筆英文版並製作成簡報)， 一個短講。
今天語速語氣有變化，因為牙齒手術恢復中，希望有幫助阿南可以記錄的比較清楚。ＸＤ
另外會定調面海松：就是針對 agora還有其他工具來做測試。會準備禮物邀請大家一起來玩（AI 和 詐騙題目），Josh上線了。

Josh:剛剛Peter是否有解釋針對 Agora 和 Viewpoint的嘗試？

Bestian:有，剛Peter有說 Agora有兩個問題對單一意見的徵集是不利的，Viewpoint不能和？？整合？

Josh:想問 Bestian，上星期五在探索 agora的主題性好像是在Agora，那 Bestian你是參與他們的討論，如果今天 Vtaiwan可以變成主題變成Vtaiwan的系統平台嗎？但如果是單一題目的嘗試是在agora的平台，那就變成是參與他們的討論？是嗎？

Bstain:對，比較像是新型態的媒體，註冊後就是使用者，若想要找到穩頂餐三這是可以嘗試的。

Josh:是否 vtaiwan 可以 fork agora比較理想？

Bestia：fork成本比較高，但我有聽到 agora說可以把 agora討論 嵌入到 vtaiwan的網站，但是底層還是在 agora上。

Josh:另外是現字ㄞ vTaiwan操作方式，目前有很多單一議題出現，且有持續性，但最大問題還是參與程度，能夠收集到一百個意見就算很厲害了。所以 參與的門檻就變得很重要，如果要變成以徵集大家意見為目的，討論學習審議是在實體空間操作，那目前agora要登入的程序就比較不適合 vTaiwan目前的方式。目前操作 polis的結果，那不知道未來要如何做取捨。

Bestian:目前polis.tw 和 pol.is兩站，有分群和 sensemaker功能，這是試試看用 pol.is也沒有什麼不好。

Josh:說明一下為何 vTaiwan使用 Pol.is ：很長時間pol.is沒有更新，要 csv檔案還要寫信給維護管理者，沒辦法要到data。之前 polis.tw是數發部在管理，要 csv很容易，但後來數發部也沒有在維護 polis.tw了。目前操作後台是有新功能，當作這次來試試看。可能最後只有 sensemaking有新的結果。不知道 Bestian認為要是用他們的sensemakeing還是我們的 sensemaker?

Bestian:pol.is目前更新已經可以自己下載 csv了。

Josh:太好了。之前都不行，現在發現他們已經把 raw data裝回來了

Peter:不知道是不是拿到經費。之前發現很多人拿 pol.is做意見徵集。

Peter:上週討論就是用 viewpoint xyz，看 Josh要不要.....?

Josh:我的想法這次還是用 pol.is，因為 Bestian說 viewpoint(?還是 agora?)沒辦法對接 sensemaking....

Peter:好啊，那還是用 plo.is

Josh:我已經開了一個美國版的，是用新的帳號，為vtaiwan(用vTaiwan的 email申請的)。我要為8/11用ＡＩ生成種子意見，也是一個藝術，效果不會太好
，我發現種子意見必須要放在有分歧處，除了AI生成外，需要很多人為的評斷。哪寫種子意見是可以激發討論，可以槓桿思考的。一是：給我更有爭議性的點，我之後再做人工篩選，生成了三十個意見，對到台灣的脈絡很最近的新聞。直接ＡＩ生成的效果都還沒有很好。

Peter:承認ＡＩ生成效果確實不好，但可以作為初稿，生出後再討論（例如在面海松或小松時討論）

Josh:如果時間緊迫，目前pol.is已經有意見了，我只是分享AI生成效果的心得。雖然 wiki survey的好處，但種子意見不夠強的狀況下，沒法激起大家的思考。

Peter:要回歸到最原始種子意見生成的方式，應該要訪談專家或是透過事情意見徵集，或是文獻資料，將爭議性較大的做種子譯見。但若時間不夠，就先自己生成種子意見。

Josh:我的意剪比叫不同，專家或學術界的意見通常蠻政治正確，但是大家都同意的意見，不一定能抓到群眾矛盾點。我們現在用ＡＩ來想辦法再加上用人來評斷，或許可以更容易激起大家的思考。

Peter:上次的共筆和逐字稿（感謝阿南ＸＤ），應該有幫助可以整理出不同意見。我自己是認為不一定會非常差，但可以修改潤飾。

Josh:有，目前先人工，再加上人工評斷。方向是這樣沒錯。就是說Peter的意見很正確，8/11逐字稿-->生成更立場強烈矛盾更強的意見-->已經生成polis了，網址在https://pol.is/7mp7k8atdz 大家這幾天可以進去做同意不同意，看有沒有什麼問題。

Tim:我在聊天室有詢問種子意見生成的 prompt是？有聽到嗎？

Bestian:「Tim是問Josh:種子意見生成的 prompt是?」

Josh:Peter這個頁面（https://pol.is/7mp7k8atdz）要開始發給大家了嗎？

！！！！Josh目前聽不到其他人講話，

有聽到豆腐講話，剛剛Anan也聽不到大家講話，是重新連線後才可以。

Ｔim:再度問問osh:種子意見生成的 prompt是什麼?剛剛Ｊｏｓh有說是有參考逐字稿，有餵一些基本的素材，會比較精準一點是嗎？

Josh:有餵一些基本的素材（逐字稿），再請ＡＩ去網路上找相關的議題。

Tim:那目前效果是還ok?

Josh:要人為去評斷：有些好有些不好，再請ＡＩ去整理方向，重複的刪掉。其他人也可以想想看還有哪些方式？若要激起大家的思考，要生成哪些種子意見，因為發現8/11的討論，因為意見都還蠻中性的，所以大家都沒有強烈的意見，這次嘗試比較強烈的立場，看大家反應會是如何。

Betian:我有看到這次的種子意見，確實是蠻有爭議性，可以激發大家的想法。

Josh:謝謝 Betian

Tim:這次議題小聚Josh在生成議題小聚和Ai對話的內容是什麼？
:::info
Josh:議題小聚的對話內容,我自己....匯集成一組，是蠻鬆散的，但我可以大約描述一下prompt是什麼，待會會後josh來寫：「......................」
----->Josh會後補充
:::
想請大家寫兩三句話，舉例：想玩角色扮演的油息，看是否能請ＡＩ ＡＧＥＮＴ，讓Polis多一個連結（google表單），讓大家去填，寫一個prompt來代表你的意見，那若有人想......。實際操作上，就是夠過prompt每一個人有自己的 AI AGENT，就有隨機讓 AI AGENT比次的互動操作，看能法找到 solution。

Bestian:聽起來主意蠻好的，但技術上如何實現，我比較不熟悉。

Josh:每個AI AGENT可存 memory，看自己可否有進展和思考脈絡和對策（哈），讓我們去玩玩這個實驗，想辦法做這個嘗試，看是否有意義。

Bestain:我覺得可以讓大家自己先填prompt，之後再看看如何技術實現。就先搜集大家的 prompts。

josh:ＯＫ，我會再加一個表單。大家可先填填看。

Peter:面海松時我可以邀請大家，會把 polis頁面加到面海松簡報。

Tofus:週末我不會去面海松。因為在 XXXJapan，有協辦邀我去，我預計會在那邊介紹 vtaiwan的案子。

Peter:可以啊。也可以邀請大家玩 sensemaker

bestain:完成 vtaiwan網站部署。

=========大家感謝 Bestian👏🙏=========

Peter：看可否謝 agora介紹文，因為大家比較熟悉 polis和 tali to the city。另外翊婷之前推薦的 stanford的文獻。

Josh:對，我們可以寫一些，但是我最近太忙了，還有 twnic專案也要提案（嘿嘿嘿），麻煩大家都可以來寫 ，Betian也有些開發心得，也可以發在vtaiwan.

Peter:同意

Ｔofus:去東京的也可以寫嗎？

Bestain：只要在 g0v.social打上 #vtaiwan，g0v.social的文章就可以上 vtaiwan

Ｔofus:太棒了，廢文以可以上ＸＤ哈哈。

Ｐeter:我所知道的是翊婷有被廢死團體邀請去演講。大概是這樣，感覺今天討論，剛開完刀我可能要提早去休息。

Bestian：金天討論豐富，看起來可提早結束。

Peter:Ｔofus去東京也可以寫上放放上來，我也要去首爾？先預告一下。下禮拜在首爾不確定是否可上線，會分享一下在首爾的事情．

==================大合照時間==================

## 轉錄逐字稿與AI大綱

### 逐字稿詳情：

https://www.vtaiwan.tw/transcription_detail/20250910

### AI大綱：

**會議重點整理（正體中文）**

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## 1. 資料與受訪者背景需求
- 需要在 **統計平台 (demographic)** 上收集受訪者的「來源、教育程度」等背景資訊，以作為後續 **意見整合與分析** 的參考。
- 現有的 **Viewpoint XYZ** 無法完整滿足此需求，需尋找或自建能統一匯入 demographic 的工具。

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## 2. 目前使用的工具與挑戰
| 工具 | 優點 | 缺點 / 限制 |
|------|------|-------------|
| **Viewpoint XYZ** | 可快速建立單一議題的意見收集頁面 | - 無法匯入 demographic<br>- 尚未支援與 **SenseMaker** 整合 |
| **Pol.is / Polis.tw** | ① 可匯出原始 CSV 供後續分析 ② 有分群、基本的 sense‑making 功能 | - 需要註冊帳號（長期使用者）<br>- 若只做一次性意見徵集，註冊門檻較高 |
| **Agora** | 支援嵌入（embed）到自有網站，可持續收集意見 | - 必須註冊、審核，對單次活動不友善 |
| **SenseMaker** | 強大的質性分析與視覺化 | - 需先有結構化資料（如 CSV）<br>- 目前與 Viewpoint XYZ 尚未整合 |
| **AI 產生種子意見** | 快速生成爭議性議題，降低人工產出成本 | - 純 AI 生成的意見缺乏爭議性、語境貼合度低<br>- 仍需要人工篩選與調整 |

> **共通問題**：不同平台的 **資料格式不一致**，導致資料匯入與後續分析流程斷裂。

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## 3. 種子意見（Seed Statements）產生與使用
- **目的**：在討論平台上放入具爭議性或立場鮮明的種子意見，激發參與者思考與分歧。
- **產生流程**
1. 以 **8 月 11 日的組織稿** 為基礎，加入最近台灣相關新聞／議題。
2. 使用 **AI（Prompt）** 產出初步意見（約 30 條）。
3. 人工篩選、刪除重複或不夠爭議的項目，保留能觸發討論的種子意見。
- **心得**：純 AI 產出效果不佳，**人工審核是關鍵**；種子意見若過於官方、政治正確，往往難以激發群眾分歧。

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## 4. 行動項目與後續規劃
1. **資料格式統一**
- 先把 **Pol.is** 匯出的 `Comments.csv` 直接匯入 **SenseMaker** 作為測試。
- 若可行，建立「CSV → SenseMaker」的標準作業流程（包含欄位說明、編碼規則）。

2. **平台選擇**
- **短期**：使用 **Pol.is / Polis.tw**（已開好討論頁）進行本次「AI‑seed」意見測試。
- **長期**：持續探索 **Viewpoint XYZ + SenseMaker** 的整合可能，或自行搭建簡易前端（embed Agora）以降低註冊門檻。

3. **種子意見製作 SOP**
- 建立「AI 產出 → 人工篩選 → 重要程度評分」的工作表，讓每次產出都有可追溯的審核紀錄。
- 針對每個議題（如 AI、詐騙）預先準備 **10–15 條具爭議性的種子意見**，作為討論啟動點。

4. **活動與宣傳**
- 於 **VTaiwanIn面海松2025** 共筆中上傳最新資料與活動說明。
- 準備 **台灣紀念品** 作為測試參與獎勵，提升回覆率。
- 邀請韓國與日本的參與者（已提供英文版說明）共同測試 **SenseMaker**。

5. **會議紀錄與報告**
- 崔家瑋將撰寫 **「資料格式與工具整合挑戰」報告**，於下次會議前完成。
- 於 **7 月 30 日** 前完成簡報與共筆的更新，確保所有成員可即時參考。

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## 5. 其他雜項說明
- **牙齒手術** 影響了崔家瑋的說話速度與語氣，已於會後說明，無影響工作進度。
- 會議過程中出現 **連線測試與雜音**（如「哈囉大家」），已確認參與者皆聽見。
- **Bestian** 已部署新版 V 台灣網站，作為未來活動資訊入口。

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**結論**：目前先以 **Pol.is** 為測試平台，完成種子意見的投入與資料匯入 **SenseMaker** 的流程驗證；同時著手規範資料格式、建立種子意見 SOP，為未來更完整的意見徵集與分析奠定基礎。

*如有其他需求或想法，請於下次會議前回覆此整理，謝謝大家！*

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:::warning
2025-09-11 9:25AM 因為瀏覽器沒關，留有昨晚的會議畫面，將下載的逐字稿上傳生成大綱的內容如下，和 Bestain昨晚會後產生的大綱（如上方）不同，似乎不同時間上傳生成的大綱會不同，我個人認為新的這一版的ＡＩ生成大綱好像比較符合會議討論的實質意思？
在https://www.vtaiwan.tw/transcriptions 新的這個版本也似乎取代了昨晚Bestain生成的大綱的版本？https://www.vtaiwan.tw/transcriptions
- [name=anan shi]
:::

:::success

**會議重點整理（正體中文）**

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### 1. 需求與目前困境
- **人口統計資料（demographic）**：需收集參與者的來源、教育程度等背景，作為意見整合與分析的依據。
- **工具選擇問題**：
- **Viewpoint XYZ** 無法直接與 **SenseMaker** 整合，無法滿足「意見測試 + sense‑making」的完整需求。
- **Agora**：需註冊帳號、審核流程較複雜，較不適合一次性、單一議題的徵集；但若需要長期、穩定的參與者，可考慮嵌入（embed）至自家網站。
- **Pol.is / Police.tw**：提供 CSV 匯出、群聚分析與部分 SenseMaker 功能，維護簡易且在全球多個案例中被廣泛使用。

### 2. 近期工作進度
- **崔家瑋**
- 新增共筆「VTaiwanIn 面海松 2025」並整理活動目的與資料。
- 計畫在提案與短講中加入 **SenseMaker** 測試，並補上英文版說明（因有韓國、日本參與者）。
- 牙齒手術後恢復中，預計明天完成簡報與共筆的初稿。
- **Bestian**
- 說明 Agora 註冊門檻與 Pol.is 的兩個平台差異（Pol.is 具即時匯出 CSV、可自行導入 SenseMaker）。
- 已建立 Pol.is 問卷（鏈結：https://pol.is/7mp7k8atdz），作為本次意見徵集的測試平台。
- **Joshua Yang**
- 針對「種子意見」的產製流程說明：
1. 以 8 月 11 日的組織稿與近期台灣新聞作為素材。
2. 透過 AI 產出具爭議性、立場強烈的意見（約 30 條）。
3. 人工篩選、去除重複與不具激發性的內容。
- 強調 **AI 產出僅作為輔助**，最終仍需人工判斷才能引發有效討論。
- 目前 Pol.is 已啟動，可直接推廣給參與者投票、留言。

### 3. 主要決策與後續行動
| 事項 | 結論 / 行動 | 負責人 |
|------|------------|--------|
| **平台選擇** | 先以 **Pol.is** 為主（可匯出 CSV、易於嵌入、維護成本低），同時持續觀察 Viewpoint XYZ 與 SenseMaker 的整合可能性 | 全體 |
| **種子意見製作** | 采用 AI + 人工審核的混合模式，確保意見具爭議性與本地脈絡 | Joshua Yang |
| **活動共筆與簡報** | 完成「VTaiwanIn 面海松 2025」共筆、製作提案簡報（含英文版） | 崔家瑋 |
| **測試與推廣** | 在 Pol.is 上建立問卷，發送給台灣及國際參與者（含韓國、日本） | Bestian / Joshua Yang |
| **報告撰寫** | 討論資料格式不統一的問題，撰寫報告供日後工具選型參考 | 崔家瑋 |

### 4. 觀察與建議
- **資料格式統一**：不同工具的輸出差異大，建議盡早訂立統一的 CSV/JSON 結構，方便後續匯入 SenseMaker 或其他分析平台。
- **參與門檻**：單次意見徵集不宜要求註冊，應使用可匿名或免註冊的方案（如 Pol.is、Pol.is 的 embed 方式）。
- **AI 種子意見**：AI 產出能快速提供候選意見，但必須配合人為篩選，避免「政治正確」或過於平淡的敘述，提升討論的分歧點。
- **長期平台維護**：Pol.is 目前全球使用廣泛，維護成本低，適合作為本次與未來持續意見收集的基礎平台。

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**結語**：會議決定以 Pol.is 為主要徵集工具，搭配 AI‑human 混合式產製種子意見，同時持續追蹤 Viewpoint XYZ 與 SenseMaker 的整合可能。各負責人於明日完成簡報與共筆稿件，準備向參與者推廣測試。祝大家早日康復、工作順利！

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