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tags: vTaiwan
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# 20250924 小松

時間 Time ：19:00 - 20:00
地點 Location ：線上 Online
參與者 Participants：Bestian、Tofus、Peter、Josh、翊婷、YuTing、 Tim、Anan阿南
https://www.vtaiwan.tw/jitsi
(請用Google登入以參與視訊並啟用轉錄功能)

 🤣豆腐

::: success
## 專案儀表板：目前 vTaiwan 社群在進行的事情
以下是 vTaiwan 目前正在進行的幾個不同的專案！如果有興趣，可以在取得共筆編輯權限後+1，或者是
1. [vTaiwan議題小聚](/GUe0KXMsQBC-6KTIUPBVnA)
- 適合對審議、公共討論有興趣的人加入
- 活動咖的最愛
- 如果有公民團體與組織想要合作也可以看過來！
- 目前也在進行 [AI 用於數位公民參與經驗](/nJUYukWFSWuEsG-XQalHcA) 的收集！
2. [vtaiwan x Tech for Good Asia 合作](/PdvNjkLlSd-WytXN_otWbQ) 計畫
- 預計會討論人工智慧相關議題
- 需要研究與分析人才
- 想要貢獻議題或意見這邊請
3. [vTaiwan 網站改版，啟動！](/Q3_hgovyRHusEq8-3nomPQ)
- 目標是打造新的 vTaiwan 網站
- 結合 blog、媒體資源、活動發佈、建立線上活動與討論等功能
- [vTaiwan 網站更新後的治理機制](/HxWF11d4Tz-AfHb3yjwQKg)也在建立中
- 讓不會寫程式的人也可以加入貢獻者！
4. [vTaiwan 主視覺更新](/UqGh6pAUTwuNFr1RE21Rtw)
- 目前已經設計完成！
- 會發佈到新的網站，並在社群媒體上完成更新！
5. [Frankly 測試](/HVEdPVQqQHqVwvFECg7sRg)
- 目前正在測試一個新的線上會議
6. 如果想要提案怎麼辦？
- 目前的 vTaiwan 很歡迎與數位工具相關的公共討論！
- 如果想要成為協作者或者是貢獻者，我們正在努力讓說明更清楚，介面更友善！
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## 小小的分享
- [首爾 GPA 見聞](https://app.heptabase.com/w/3dadf3068d993bf1aff81863c41714675ae7c4ea536bb890a36e476c230bc0ef)
- 與一位研究者 Carlo Michaelis 聯繫上，他是來自瑞典的博士後研究員，十月會來台灣清華大學開展針對大規模公民參與的研究。目前預定明天會跟他一起討論：
- 研究論著：
- [1] https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-031-93739-2_14
- [2] https://medium.com/@carlo.michaelis/evocracy-thinking-democracy-from-scratch-657a0293c070
- [3] https://www.youtube.com/@DemocracyInnovatorsPodcast
- 目前預計的行動：
- 可能會希望在10月時，利用 g0v 零時政府的場地舉辦一場分享會。
- 因為 Carlo 會在台北科技大學分享，主題是："Modern democracies around the world are in an increasingly critical state. Research from collective intelligence, and technologies like online collaboration, large language models, and blockchain networks provide new opportunities. Can we make use of these innovations to find ways for enabling more participation and deliberation, yet, providing more efficient decision-making for large groups of people? In this lecture I give an overview over existing approaches and future challenges of how we can design new governance systems, based on deliberation between humans, and assisted by machines."

## TWNIC 提案申請
- OCF 目前確定可以協助，我們需要整理好要填寫的內容於 2025/09/25 提供給 OCF
- 工作信件已發
- 申請相關資料：https://drive.google.com/drive/folders/1pi_9BnNZe2BOPzLS3LDuqN2mP61wNI68?usp=share_link
- 目前的提案共筆：https://g0v.hackmd.io/@tmonk/rJHYWR9S4/%2F7Fo3M_qRR2CMQc6q08YwlQ?type=book

## TFGA 專案下一步
- 希望吸引大家來填寫問卷
- 問卷連結：https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSeRu_RzeZc6gA2pd3fU54c56SWlsDmqXbvB0XJBV5avWsQxMg/viewform?usp=dialog
- 問卷內容的討論
- 目前會把意見散布出去

## 手動逐字稿：

Peter:討論申請提案，先跟大家講一下目前行政狀況：ＯＣＦ不能代表 vTaiwan，會由 李柏鋒......的什麼組織來處理。目前 Josh（要擴大） 和 Bestian（只想著重在 sensemaker，若太大，考慮退出)
意見不同。
Ｊosh想要一條龍往實用 hands on方向，原本 Bestian的sensemaker也有改良性。

Josh:上星期Peter下線後，我們幾位有討論，我是認為 Twnic想要和翊婷寫的比較是大方向，我沒有一定要怎樣，持開放態度。現在我有改變一些寫法，老實說可以有不同路徑達到：1現有工具串接流程 或是平台來做，就是實用來用。不管怎樣方式都可以。我目前寫的就是可以這樣也可以那樣，讓流程可以更容易操作。

Peter:Bestian是認為不要太過巨大，他提的部分他已經做完了。

josh:sensemakeing也可以就這個再提addon，但我想 vtaiwan的價值在於流程，如果只是 sensemaking就不需要特別的提案。

peter:Bestian覺得呢？

Bestian:我同意Josh說的「流程是最關鍵」。那我對於公部門要使用我們可以更優化。那一班來講，透過 http協定送給 sensemaker...polis..等，那必須那些平台開放 api，那據我所知他們沒有開放 api。工程上不是用串接的概念。

Peter:我想歧見比想像中小。

Josh:我想再提一件事：我自己會覺得說不管哪一個方案怎麼串接怎麼做，對於提案是twnic不會去質問的，我給大家看去年的提案。最後要怎麼定義有沒有做到這件事，我是覺得都可以。

Peter:那如果是把wording修一下？ 寫的..

Josh:我是覺得提案先寫方向，至於要怎麼完成後面可以再看...

翊婷：我同意噎。去年最詳細的好像就是預算表噎。

Josh:所以工程上心有餘力時，再把真的功能做出來就好，看我們最後有沒有時間去做這件事，都比沒有在提案上寫上好。

Peter:Bestian覺得呢？好像沒有那麼嚴格的要求，我們把 worrding修一下，Bestian從實際工程來看是否可行？

Bestian：我以前做專案和工程師的角度，會把 ＳＣＯＰＥ定義好，在評估是否可以完成，那如果是比較彈性模糊，那我就想第一階段我先不要掛名，等到聚焦後我在看我可否投入，當工程沒有聚焦時，我無法評估，對我的風險就比較大。

Josh:我覺得對於組織得策略來看是先拿到預算，我們在清楚的定義怎麼做較好。到時Bestian在評估是否投入到這個提案上。

Peter:但這不代表 Bestian 就完全被 exclude。目前科斯高公司也還有風險沒有被排除，但從作為協調人角度來看，我會希望提案明天之前可以完成並送出去。目前來看歧見沒有那麼大，那我們就會以送出的方向來處理。

Josh:沒有一定要認命誰一定要做什麼事，最後誰去認領就看社群的造化。

Peter:之前的申請書好像沒寫誰一定要做什麼？跟翊婷確認一下。

翊婷：對，之前的申請書甚至連 vtaiwan都沒有提到。

Peter:那我們就先送出，等如果通過，我們再來討論分工...

翊婷：負責人指的不是專案負責人，而是提案出去的法律代表組織的負責人。

Peter:沒錯，如果沒有意外的話，可能是伯豐（音同），到時就是用單據來報銷。所以提案的企劃書可以不用列入人員名稱。如果大家沒有新的意見的話，想在聽聽 Bestian的想法。

Bestian：我的想法是說，因為現在看起來假設是說這是一個構想，SCOPE還沒確定，到時假設確定下來後，假設我不能投入，那社群有沒有人可以承接？到時如果沒有人可以承接，且我時間已經booked下來了，那到時怎麼處理？

Peter:社群中可能有人對工程熟悉但是對 vtaiwan不熟悉。

Josh:我是想 Bestian可能不用太有壓力，我的理解是大家都有一點點工程基礎，也可以去 g0v社群日招募不是太困難，或是我們幾個人也可以應付。或若我們要完全招募不是g0v的人，我們有這個經費，這是最後的可能性。所以我的意思是怎麼樣都會有替代方案。如果到時 Bestian沒有興趣不用一定要免強。因為我是想「有錢好辦事」。

Bestian：我看豆腐也在線上，我想問問豆腐對這個有沒有想法？

豆腐：有聽到嗎？你們好奇什麼？就是我是覺得還好，有什麼題就接什麼，好像就還好。因為現在也閑閑的，做點有意義的比較好。然後技術量能的話一點點。有
minimum的技術做備援。有有限度的ＡＩ幫忙。

Bestian：了解，謝謝豆腐。

Josh:那 Bestian 你對這個方向還是會有顧慮嗎？到時你再選擇這樣好嗎？

Bestian：ＯＫ啊，這樣不一定要做出的壓力。因為那時網站我是認為一定要做出來。那現在沒有壓力，就保持彈性。

Josh:我對 twnic申請的感覺，就是給出一個最小顫出可以寫個報告就足夠滿足他們對於這個專案的需求。當然我們可以做得更好。對整個 vtaiwan是看到時候我們能夠投入多少。沒有一定要多大的計劃，只是方向可以寫的好，不用定義的這麼清楚，到時看產出。就麻煩 Peter跟OCF確認是否確實可以透過科斯高（音同）公司。我可以再修一下，可以寫得再更廣泛一點。

Peter:確實，可以更開放一些。比如說最近的青年....審議（？）我們就有用ＬＬＭ去做，就算是Bestian提供的工具已經本身有很大的實用性。所以至少我們可以提供的ＭＶＰ可已題共給青年數，我們可以辦活動給地方政府審議工作來使用，剛好我可以把這些連結活化且和 vtaiwan連結，這樣就可以作為提案內容了。

JOsh:對，這樣就可以不用太大壓力。

Peter:就是這個提案可以有做的小的方式。

Josh:我們可以把你剛剛說的融入這次提案裡面嗎？甚至現在我寫的方式也太細，我是覺得我們可以青年發展協會寫成一個可以合作的夥伴。

Peter:Josh，整體經費要寫大一點，在台灣申請 grant很多時候他會希望你們可以自籌經費，所以他們可能只會補助一半。

Josh:但我是覺得可能實際不用這麼多，我已經有高寫了。

Peter:但這是ＯＣＦ金天有跟我提到的部份：就是通常只會補助一半。上一季翊婷是怎麼寫？

Josh&翊婷：提五十幾萬拿到三十幾萬，且他們問缺的部分你們怎麼處理？

Peter:所以經費再麻煩JOsh調整，可以作為 google doc嗎？這樣明天我就可以寄給科斯高（音同）公司了。

JOsh:我貼一下連結（連結是：）

Peter:等一下我會補上資料，且會開 google doc大家都可以共筆的檔案連結。那這樣最好的情況就是有拿到一筆經費，到時再思考可以做怎麼樣的規劃和相關內容。那下一個要討論的事情是「ＴＦＧＡ專案的下一步」，最後會是小小的分享，和下禮拜有個直播。

翊婷：我介紹嗎？這方面Josh好像比較清楚噎。就像我們剛剛討論的 ＴＦＧＡㄗ只有提到我們要如何讓公共意見做治理。填寫問卷可以領五百元。

Peter:到時問卷會灑出去。

翊婷：Peter那一份是ＯＣＦ確認過的嗎？

Peter:ＹＵＴＩＮＧ之前對這不份有一些想法..我想這也是今天ＹＵＴＩＮＧ上線的原因。另外提醒Josh:(憑什麼一人對 .....democracy的偏見影響AI????)

Josh:........可以帶來的好處是偏見可以怎麼處理。

Peter:審議ＡＩ代理人的代號暱稱，思考方式ＡＩ也可以調嗎？

JOSH:可以調溫度。預設溫度是1，溫度調低，就會很保守。溫度調高就會比較有創意。

Peter:代理人個性的小劇本蠻有趣的。Peter正在介紹 vTwaian模擬市民大會的 google form，連結是：......，我記得yuting事不是有要提出討論的？

Yuting:JOsh有在信件回覆，只是覺得原本的問卷設計好像有個預設的前提在。

JOsh:ＹＵＴＩＮＧ的想法是：「怎麼沒有先人工後ＡＩ，好像假設人工會比ＡＩ判段好？」，我是認為公司都會先ＡＩ判斷，有錢在做人工判斷，所以我的預設是有ＡＩ判斷就不會用人工判斷。

YUTING:我想補充問一個問題：「我們預設的平台是？」因為我沒有參加之前的討論,或是JOSH預設ＡＩ比較便宜，可能ＪＯＳＨ是預設大平台。但是小公司或是小平台就不一定會這樣

Josh:比如哪種平台？

YUTING:恩....，......，可能就不是

Bestian:像ＹＵＴＩＮＧ講的小行平台，雖然我們規模不大，就沒有先ＡＩ在人公，就全部是人工處理掉了。

YUTING:我只是要提出另外一個可能性，而不是一定要根據實際的情況或實際有這樣的公司平台，只是提出另外一個思考給大家參考。

Peter:因為如果先人工後ＡＩ就不會有這個爭議了。因為很多遇到的狀況就是被ＡＩ誤刪，因為人工可以咎責那個人，比較不會有疑意。

JOsh:因為yuting提出，所以我們多了一個問題：就是哪個審查者可以比較被信任。這樣有些人就可以據此表達他們比較信任哪種。不審查留給大家公開補充。

Peter:我覺得加上這個選項還不錯。好，大家還有其他想法嗎？

YUTING:在某問題中（誤標少數語言貼文：因AI誤判....），

JOsh:對，這好像白問了...

Peter:對，應該拿掉.....

JOsh:大家覺得還有可以再加上的嗎？

Yuting:某問題（如果AI審查出錯.....）是否可以改成多選？或是josh原本設計這問題時沒有太多考量...

JOsh:對，沒有太多考量....

Peter:大家都可以填這個問卷都已經看到的話，是不是在學術研究上有問題???

Josh:如果是小實驗可能還好...翊婷覺得呢？

翊婷：對....沒錯。

Peter:大家可以廣發這個問卷。Bestian可以協助在自學社群擴散這個問卷嗎？

Bestian：前一陣子我退出ＦＢ了，本來有一個很大的自學公開社團，現在沒有管道了。

Josh:Bestian你以前在ＦＢ發文有被審查的經驗嗎？

Bestian：沒有。

JOsh:我之前有。要擴散時他認為你是激起人。

Tim:像ＦＢ嗎？

Josh:對。

Tim:連按鈕都不行嗎？

JOsh:對，他會說在被審查中，後來就被封鎖了。可能社群小編比較會被...yuting你想要補充什麼？

Peter:yuting有講話嗎？

Yuting打字中：另一個問題，如果 AI 審查出錯（例如誤刪內容），你認為主要責任應該由誰承擔。這裡「因為制定規範的人要負責」，我們是不是不需要補充說明每個 entity 要負責的原因

Josh:確實，這樣我們預設有一個judgement在了，謝謝 yuting嚴謹。我可以補充一下問卷設計的方式，第一份是簡易版的，要設計ＡＩ agent，和過去設計問卷量化的方式不同。但是現在要做 ＡＩＡＧＥＮＴ很多是靠文字，需要用文字去理解這個人怎麼思考，所以會非常鼓勵用寫的寫出他們的想法，但是大家填問據不許歡寫文字，所以就是用激發的方式，也可以讓他們可以用選擇的方式。也就是用選擇題的方式去激發出他們的思考方式。所以就會有選擇題＋開放式問題。

Peter:時間的關係，我們進行小聚最後的部分：小小分享。首爾 lab 之後會去東京做交流，首爾的活動是全球隱私大會：連結：，我負責的場次是ＡＩ的挑戰。另一件事是跟瑞典的 XXXX 研究員聯繫上，基本上來講會跟他...他之後會來清大辦活動，問我們有沒有機會跟他合辦。所以可能會在g0v hub 舉辦。那今天小聚就告一段落了。先拍個合照。

## 轉錄逐字稿和AI大綱

### 逐字稿詳情：
https://www.vtaiwan.tw/transcription_detail/20250924

### AI 大綱：

**會議重點整理（正體中文）**

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### 1. 提案現況與主要分歧
- **提案目標**：打造一個 AI 輔助的公共審議平台（Josh）或是以 *SenseMaker* 為核心的審議工具整合（Bastion）。
- **分歧點**：
- **範圍大小**：Josh 想要「一條龍」的完整平台，範圍較大；Bastion 擔心工程量過高、無法保證完整實作。
- **承諾風險**：若承諾太大而無法交付，可能導致社群信任崩毀、專案失敗。
- **共識**：先把提案 **縮小** 為可執行的 MVP，避免過度承諾。

### 2. 可行的執行方向
| 方案 | 內容 | 優點 | 風險 |
|------|------|------|------|
| **A. Platform + API 串接** | 建立平台，透過 API 與 Police、SenseMaker 等系統互通（需要對方提供公開 API） | 功能完整、流程自動化 | 目前多數服務缺乏 API，開發成本高 |
| **B. Guidebook / Flow 方案** | 只提供審議流程的指引文件（step‑by‑step），以手動方式串接各工具 | 開發成本低、可快速產出 | 仍需使用者自行操作，自動化程度低 |
| **C. 混合型** | 先出 **Guidebook**，同時保留未來平台化的技術藍圖，後續視資源再逐步開發 API 整合 | 把握立即可交付的成果，同時保留擴展可能 | 需要明確規劃過渡階段與資源投入 |

> **結論**：大多數成員傾向方案 **B** 或 **C**（先做 MVP/Guidebook），等有足夠資金與開發者再考慮平台化。

### 3. 資源與人力安排
- **Bastion**：目前已完成 *SenseMaker* 的部分功能，願意協助改良與串接。
- **Joshua**：主張以「最小可行產品」(MVP) 為核心，願意承接項目管理與招募志工。
- **Bestian**：從工程師角度強調 **Scope** 必須先定義，才能評估可行性與工作量。
- **社群招募**：若有經費，可以 **「有錢做事」** 為賣點招募外部工程團隊或志工；若無則以内部成員分工、逐步迭代。

### 4. 方案具體交付項目（MVP）
1. **審議流程圖**：從「收集意見」→「AI 初步篩選」→「人工復審」→「結果回饋」的完整流程。
2. **Guidebook**：文字版/PDF，說明每一步的操作指引、使用工具（如 Google Form、SenseMaker）、API（若有）示範。
3. **簡易示範平台**（可選）：只做前端 UI，後端以手動資料匯入方式示範流程。
4. **問卷/調查**：收集使用者對 AI vs. 人工審查可信度的偏好（後續可加入 *Community Note* 機制）。

### 5. 風險與責任分配討論
- **AI 誤判**：若 AI 刪除或標記錯誤內容，責任歸屬需明確。
- **建議**：由「制定審查規範的單位」負主要責任，實作方（開發團隊）負技術保證。
- **成本考量**：人工審查成本高，AI 為預設判斷；僅在有資金時才加入人工復審。
- **專案退出機制**：若核心成員（如 Bastion）因時間不足退出，提案仍能以 guidebook 形式持續運作，避免單點失效。

### 6. 後續行動建議
1. **確定 MVP 範圍**（由 Joshua 主持，將流程圖與 Guidebook 內容列出）
2. **列出需求清單**：API 必要性、工具列表、資金需求、時間表。
3. **設定里程碑**：
- 2 周內完成流程圖與文件草案。
- 4 周內完成第一版 Guidebook（含示範流程）。
- 6 周內評估是否需要外部工程團隊協助開發簡易平台。
4. **招募或分派資源**：公開徵求志工、聯繫外部開發公司，或由社群內部成員（如 Bestian、Bastion）分工。
5. **建立審查責任機制**：在提案文件中明確列出 AI、人工、及規範制定者的責任分配。

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**結語**
本次討論的核心是「把大目標拆解成可交付的小步驟」，避免一次承諾過多導致專案卡住。以 **Guidebook + MVP** 為起點，保留未來平台化的擴充可能，並在資金與人力允許時再逐步實作更完整的 AI 輔助審議平台。