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tags: web3
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# 零激盪廣場第22次討論會議

時間地點簽名
時間：2023/4/5 9PM Taipei time
會議連結：https://meet.google.com/gft-ytiy-wjj

## DAO友組
### Decision for 連假 gatherings
- 順延一週 4/10, 4/24
- 名字改為 c 0w0 rk

### Web3日Z

## 標準組
- Jiahe MN 討論

### AI utilization?
- 新進的人的 onboarding, asked by Peter
- to be researched by Noah & Peter
- 會議 catch up
- 讓 AI 反覆紀錄會議
- 錄音直接轉 Transcript > Noah
- 會議記錄 AI
- Whisper 辨識率很高
- da0 會議直播，直接轉 transcript
- Slack ChatGPT > Lucky
- Summarize so many news
- API > 昶~~維~~惟
- 問一下 ichieh > Noah

## 資源組

## 推特組
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1d0t4fiOHREAXty3QnPaW4v9BW32uYNip9dGmC4P-SKI/edit?usp=sharing

## Dark Matter Labs

DML是非營利組織，成立了六七年左右
Director是建築背景，Social impact領域蠻活躍的。Wiki house，open source房屋系統....他參與很多...到開放原始碼的角度，看公共社會要什麼。

有興趣的設計師，設計看不到但是很重要的東西。

Director不想服務傳統建築，認為真正的建築應該設計真正的東西，比如設計城市的法規，標案要去植樹，最便宜的就是砍掉重種，但是樹要過一段時間才有效益。政府做標案沒有考慮到這件事情，影響城市市容跟規劃。

所以去設計合約、法規、政策。大部分設計都在做金融跟政府設計。

從基礎角度去思考更平等的未來

5\~6個人到5~60個人，英國、荷蘭、瑞典、南韓、加拿大都有同事。

合作對象：聯合國、歐盟、地方政府，或是其他NGO跟Foundation。

Radical Civic，太龐大是另外一個mission，推薦可以看另外一份文件，後續討論都有recording可以看。

典範轉移到不要剝削的經濟體系，比較強調關係、care的社會轉變。有興趣的是做設計跟Prototype去展示不同的未來。

今天會談跟台灣有關的，跟書漾、豆泥一起工作的Project。

如何前進？有幾個可以給大家看的角度。

mission角度去看，幾個shift會需要。

這是我們想看到的shift，如何從社會、體制到投票，能動性到底是什麼意思？不是有能力投票而已，而是作為公民可以做更多的事情。

對公民的定義，以人為中心的公民，到生態系為中心的公民，生態系為中心的公民如何設計來呼應社會？property，土地是一種財產，自然資產是一種財產，怎麼跟財產的關係變成....可不可以跟土地、跟房子建立新的關係，不是在剝削上，而是更多責任可以互惠？

怎麼重新設計一個機制讓社會朝向更互惠的經濟跟互動系統，不是只是看成物？這些是很重要的東西，在思考在這些principle上，做research還是prototype，這也是property變成propertize（？）。所有權代表有排他性，有些地方會說這塊地是我的，有排他性，這是社會的外部性。

希望在新的經濟的典範轉移，可以思考怎樣把外不幸放到設計裡面。為何有些衣服可以很便宜，有些可以想說，心理想到的產品，為何可以很便宜？因為地球、壓榨勞工正在付這些價格。這些設計，不管....怎麼思考這些外部性？

有很多專案在跑，大家哪裡有興趣可以來談。

比較實際的project，有實際project一起討論，會比較明確。

書漾：

在講外部性的時候，常常會講到自然，講到自然的群體。思考怎麼去展示要做的project，一個例子就是自然，把自然聲音做到討論中。之前在討論民主的場域工作，怎麼在協作、審議的時候，不是聽到人跟人的聲音，要把自然的聲音也放入討論中，產生這個project叫做？？？

他想要把河的聲音放到version裡面，藉由conversation AI，是否可以用coversation AI去present voice of river，所以就開始設計介面，有沒有各式各樣存在的案例。

有很多國家在尊重河流主權，...

這也是想要做river chatbox的時候要做的。還有要討論的面相，想要用AI去present river，這是不是有道德的？會不會有太多....以及會不會造成更多outline harm，這是做這個demo要看到的題目。

剛剛是稍微把想法講出來，多講一下to pa???讓大家看一下。

有兩頁英文的document跟不同的人構思概念。同時間也希望社群可以想，有沒有要考慮進去的？

河流跟生態的意義之外，河流的形體也很重要，他會不斷變。人的自我認同怎麼建立？我們是證件、部位，還是想法、產出，跟不同人的關係？

relation identity，透過人跟不同物體，不同自然人類互動，行程的relation identity去形成人的存在。

選擇河流的時候，也是想選會改變流動，會循環的河流。

Design就很有趣了，可以用怎樣的？？去當互動的base，隨時隨地去諮詢河流狀況，不是workshop完就結束，再來是？？，這是技術要做到的東西。

可以想到幫助思考的問題，河流....遇到什麼問題？可以怎麼去制定interface，需要怎樣的guide line？還有soft projection，人跟interface互動，會不會做過多的自我投射？或是會不會無法互動，產生更多想像，忘記這是chatbox而不是河流本身？如何幫助人好好了解？

要做的時候很多idea跟區塊想要討論，但是思考的時候會有點不知道該怎麼思考，做demo的時候需要更多領域可以激盪。

...
https://sourcingwater.lass-net.org/

技術上，需要幫忙，有跟一個技術廠商合作，Agent Base Change的系統，有個framework，對想demo的東西來說應該非常好用。可以思考實際mapping要怎麼用。

Noah：

對話是跟誰對話？跟市民？跟政策制定者？期望跟想像是什麼？

書漾：

之前會用協作會議，像是吸管協作會議，沒辦法邀請海龜，當場有政府官員，要做禁用塑膠吸管的時候，可以納入海龜聲音。

如果有海龜chatbox就可以試圖更了解海龜。

河流是上中下游，會有不同問題，該怎麼切？

為人：

感動的點不是環境權。而是有個天才手法去處理公共財，這比較像是一個空的代議權。假設是河流或是城市空間，處理他要是以人為權力主體，審判的時候，當這個是公共財，不會有人碰。

我沒有認為一定要把權力主體擴大，但讓人可以變成討論結果，以討論結果為主體發生，是超級聰明的手法。

聽起來你們要的東西是討論的問題，要先設一些形上學的預設嗎？到底河流分幾段，是否同一？不是比較大需要處理的問題。畢竟很重視relational的東西，討論跟倡議，可能可以切開。可以想成都用審議式民主，可以真正讓各種聲音出來，可以把結果預設是，無論是討論什麼，讓討論結果成為發聲主體。

可能就不需要預設identity，responsible ai就可以變成工具性

AI的問題，剛剛有講到不能變成只有一種AI，或是讓AI模擬人類反對意見，也是可能作法。不用給AI更大的Agency。假設以議題或審議為主，也可以必掉？？？的問題。

最近大家講chatGPT有幾歲小孩，人類很喜歡這樣，把自己的屬性放到其他東西身上，但這樣就可以繞過去，不用說他一定是identity，是否忠實呈現河流聲音？

傳統經濟是剝削性，可能是因為人類活動有外部性，人類活動的負外部性是可以被知道的。人類活動造成的傷害是可以被計算的。

DML最讓我感動的是這是天才的手法，詭計，Hack，我的identity，不用identical，不用是連續的，工具性的，代議是的工具，或是達到議題結果，審議式工具。

書漾：

non-human在審議的空間就可以被打開了

......

Noah：

去跟人談事情的時候可以變成representive。

Da0 project可以自己去談？

芳睿

把這個chatbox當成representive design，這個interface design比較可以是在爭議議題中可以去design，但不希望他變成另外一種代議士。

是否有我們跟河流之間的關係

要承認人不是全知全能，如何可以收集data可以做分析，又可以做基礎建設來做這件事情，也還在想。

？？：

分享我抓到的感覺，現在是要幫河流做一個人設嗎？怎麼走到幫河流做擬人化？

如果河流是小孩，希望他怎麼成長？

Noah：
下一步是什麼？

芳睿：

Prototype有一些...有基礎建設，希望可以用在其他場景，房子、土地，剛剛講的principle，希望是平等的關係。

會找幾個場景，財產中，河流、土地跟房子，分別有不同樣態，房子是投資資產，怎麼當成公共財？怎麼讓私有財變成公共財，中間的financial跟....設計的river chatbox，可以是house chatbox，在不同場景中scale。

DML花很多時間做研究跟倡議，但只有樹的基礎建設有做prototype，實作沒有很多，想要用prototype做學習、調整、實踐的方法。

river chatbox背後要有資料系統，那就是工作，也很感興趣protocal design，在這裡有哪些可以設計？

怎麼拆開不同的東西，還沒有講financial .....怎樣確保公共財，有沒有哪些可以creative去設計機制處理這樣的問題？有finance跟經濟背景的同事在針對這些，有人做這些，我就要跟他們sync他們想法跟實踐到哪裡。有些明確prototype的東西。但重點是要build基礎建設。

Noah：

短程很豐富。

有discussion就可以跳進去討論，還是需要什麼外部方式？

擁有一個房子，可以跟房子定契約，這個契約長什麼樣子？

現在法規會規範實體，

River DAO

河流有流動的權力、有不被污染的權力

但是對在地人來說，這是高大上的principle，河流被污染是事實，自來水公司是問題，他們常常偷偷把廢水排到河中，降低成本。

河流有人格權，但是沒有enforcement，或是對於一般人沒有關係，就會變成只是好看的符號，沒有實質幫助。怎麼下一步繼續做？

河流人格權倡議，會先當成教育的系統，但不會是結果。

剛剛哲瑋提到餓瓜多憲法，中南美洲很多，我就覺得國家可以做到這樣很棒，但也有聽到在落實的時候遇到困難。我更好奇的是，在rights of nature，有什麼後續可以做，讓他真正落第，而不是有一個？？

Noah：

Hypercerts，是獎勵正面外部性，無法處罰負面外部性。發Hypercerts沒有在思考負面外部性。

台北雙年展，為了要形式上抵消碳排，要求？？在別的地方植樹抵消碳排，結果砍了自然林，種植經濟林，引發很多爭執。

## 迷因力