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tags: web3
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# 零激盪廣場第22次討論會議
時間地點簽名
時間:2023/4/5 9PM Taipei time
會議連結:https://meet.google.com/gft-ytiy-wjj
## DAO友組
### Decision for 連假 gatherings
- 順延一週 4/10, 4/24
- 名字改為 c 0w0 rk
### Web3日Z
## 標準組
- Jiahe MN 討論
### AI utilization?
- 新進的人的 onboarding, asked by Peter
- to be researched by Noah & Peter
- 會議 catch up
- 讓 AI 反覆紀錄會議
- 錄音直接轉 Transcript > Noah
- 會議記錄 AI
- Whisper 辨識率很高
- da0 會議直播,直接轉 transcript
- Slack ChatGPT > Lucky
- Summarize so many news
- API > 昶~~維~~惟
- 問一下 ichieh > Noah
## 資源組
## 推特組
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1d0t4fiOHREAXty3QnPaW4v9BW32uYNip9dGmC4P-SKI/edit?usp=sharing
## Dark Matter Labs
DML是非營利組織,成立了六七年左右
Director是建築背景,Social impact領域蠻活躍的。Wiki house,open source房屋系統....他參與很多...到開放原始碼的角度,看公共社會要什麼。
有興趣的設計師,設計看不到但是很重要的東西。
Director不想服務傳統建築,認為真正的建築應該設計真正的東西,比如設計城市的法規,標案要去植樹,最便宜的就是砍掉重種,但是樹要過一段時間才有效益。政府做標案沒有考慮到這件事情,影響城市市容跟規劃。
所以去設計合約、法規、政策。大部分設計都在做金融跟政府設計。
從基礎角度去思考更平等的未來
5\~6個人到5~60個人,英國、荷蘭、瑞典、南韓、加拿大都有同事。
合作對象:聯合國、歐盟、地方政府,或是其他NGO跟Foundation。
Radical Civic,太龐大是另外一個mission,推薦可以看另外一份文件,後續討論都有recording可以看。
典範轉移到不要剝削的經濟體系,比較強調關係、care的社會轉變。有興趣的是做設計跟Prototype去展示不同的未來。
今天會談跟台灣有關的,跟書漾、豆泥一起工作的Project。
如何前進?有幾個可以給大家看的角度。
mission角度去看,幾個shift會需要。
這是我們想看到的shift,如何從社會、體制到投票,能動性到底是什麼意思?不是有能力投票而已,而是作為公民可以做更多的事情。
對公民的定義,以人為中心的公民,到生態系為中心的公民,生態系為中心的公民如何設計來呼應社會?property,土地是一種財產,自然資產是一種財產,怎麼跟財產的關係變成....可不可以跟土地、跟房子建立新的關係,不是在剝削上,而是更多責任可以互惠?
怎麼重新設計一個機制讓社會朝向更互惠的經濟跟互動系統,不是只是看成物?這些是很重要的東西,在思考在這些principle上,做research還是prototype,這也是property變成propertize(?)。所有權代表有排他性,有些地方會說這塊地是我的,有排他性,這是社會的外部性。
希望在新的經濟的典範轉移,可以思考怎樣把外不幸放到設計裡面。為何有些衣服可以很便宜,有些可以想說,心理想到的產品,為何可以很便宜?因為地球、壓榨勞工正在付這些價格。這些設計,不管....怎麼思考這些外部性?
有很多專案在跑,大家哪裡有興趣可以來談。
比較實際的project,有實際project一起討論,會比較明確。
書漾:
在講外部性的時候,常常會講到自然,講到自然的群體。思考怎麼去展示要做的project,一個例子就是自然,把自然聲音做到討論中。之前在討論民主的場域工作,怎麼在協作、審議的時候,不是聽到人跟人的聲音,要把自然的聲音也放入討論中,產生這個project叫做???
他想要把河的聲音放到version裡面,藉由conversation AI,是否可以用coversation AI去present voice of river,所以就開始設計介面,有沒有各式各樣存在的案例。
有很多國家在尊重河流主權,...
這也是想要做river chatbox的時候要做的。還有要討論的面相,想要用AI去present river,這是不是有道德的?會不會有太多....以及會不會造成更多outline harm,這是做這個demo要看到的題目。
剛剛是稍微把想法講出來,多講一下to pa???讓大家看一下。
有兩頁英文的document跟不同的人構思概念。同時間也希望社群可以想,有沒有要考慮進去的?
河流跟生態的意義之外,河流的形體也很重要,他會不斷變。人的自我認同怎麼建立?我們是證件、部位,還是想法、產出,跟不同人的關係?
relation identity,透過人跟不同物體,不同自然人類互動,行程的relation identity去形成人的存在。
選擇河流的時候,也是想選會改變流動,會循環的河流。
Design就很有趣了,可以用怎樣的??去當互動的base,隨時隨地去諮詢河流狀況,不是workshop完就結束,再來是??,這是技術要做到的東西。
可以想到幫助思考的問題,河流....遇到什麼問題?可以怎麼去制定interface,需要怎樣的guide line?還有soft projection,人跟interface互動,會不會做過多的自我投射?或是會不會無法互動,產生更多想像,忘記這是chatbox而不是河流本身?如何幫助人好好了解?
要做的時候很多idea跟區塊想要討論,但是思考的時候會有點不知道該怎麼思考,做demo的時候需要更多領域可以激盪。
...
https://sourcingwater.lass-net.org/
技術上,需要幫忙,有跟一個技術廠商合作,Agent Base Change的系統,有個framework,對想demo的東西來說應該非常好用。可以思考實際mapping要怎麼用。
Noah:
對話是跟誰對話?跟市民?跟政策制定者?期望跟想像是什麼?
書漾:
之前會用協作會議,像是吸管協作會議,沒辦法邀請海龜,當場有政府官員,要做禁用塑膠吸管的時候,可以納入海龜聲音。
如果有海龜chatbox就可以試圖更了解海龜。
河流是上中下游,會有不同問題,該怎麼切?
為人:
感動的點不是環境權。而是有個天才手法去處理公共財,這比較像是一個空的代議權。假設是河流或是城市空間,處理他要是以人為權力主體,審判的時候,當這個是公共財,不會有人碰。
我沒有認為一定要把權力主體擴大,但讓人可以變成討論結果,以討論結果為主體發生,是超級聰明的手法。
聽起來你們要的東西是討論的問題,要先設一些形上學的預設嗎?到底河流分幾段,是否同一?不是比較大需要處理的問題。畢竟很重視relational的東西,討論跟倡議,可能可以切開。可以想成都用審議式民主,可以真正讓各種聲音出來,可以把結果預設是,無論是討論什麼,讓討論結果成為發聲主體。
可能就不需要預設identity,responsible ai就可以變成工具性
AI的問題,剛剛有講到不能變成只有一種AI,或是讓AI模擬人類反對意見,也是可能作法。不用給AI更大的Agency。假設以議題或審議為主,也可以必掉???的問題。
最近大家講chatGPT有幾歲小孩,人類很喜歡這樣,把自己的屬性放到其他東西身上,但這樣就可以繞過去,不用說他一定是identity,是否忠實呈現河流聲音?
傳統經濟是剝削性,可能是因為人類活動有外部性,人類活動的負外部性是可以被知道的。人類活動造成的傷害是可以被計算的。
DML最讓我感動的是這是天才的手法,詭計,Hack,我的identity,不用identical,不用是連續的,工具性的,代議是的工具,或是達到議題結果,審議式工具。
書漾:
non-human在審議的空間就可以被打開了
......
Noah:
去跟人談事情的時候可以變成representive。
Da0 project可以自己去談?
芳睿
把這個chatbox當成representive design,這個interface design比較可以是在爭議議題中可以去design,但不希望他變成另外一種代議士。
是否有我們跟河流之間的關係
要承認人不是全知全能,如何可以收集data可以做分析,又可以做基礎建設來做這件事情,也還在想。
??:
分享我抓到的感覺,現在是要幫河流做一個人設嗎?怎麼走到幫河流做擬人化?
如果河流是小孩,希望他怎麼成長?
Noah:
下一步是什麼?
芳睿:
Prototype有一些...有基礎建設,希望可以用在其他場景,房子、土地,剛剛講的principle,希望是平等的關係。
會找幾個場景,財產中,河流、土地跟房子,分別有不同樣態,房子是投資資產,怎麼當成公共財?怎麼讓私有財變成公共財,中間的financial跟....設計的river chatbox,可以是house chatbox,在不同場景中scale。
DML花很多時間做研究跟倡議,但只有樹的基礎建設有做prototype,實作沒有很多,想要用prototype做學習、調整、實踐的方法。
river chatbox背後要有資料系統,那就是工作,也很感興趣protocal design,在這裡有哪些可以設計?
怎麼拆開不同的東西,還沒有講financial .....怎樣確保公共財,有沒有哪些可以creative去設計機制處理這樣的問題?有finance跟經濟背景的同事在針對這些,有人做這些,我就要跟他們sync他們想法跟實踐到哪裡。有些明確prototype的東西。但重點是要build基礎建設。
Noah:
短程很豐富。
有discussion就可以跳進去討論,還是需要什麼外部方式?
擁有一個房子,可以跟房子定契約,這個契約長什麼樣子?
現在法規會規範實體,
River DAO
河流有流動的權力、有不被污染的權力
但是對在地人來說,這是高大上的principle,河流被污染是事實,自來水公司是問題,他們常常偷偷把廢水排到河中,降低成本。
河流有人格權,但是沒有enforcement,或是對於一般人沒有關係,就會變成只是好看的符號,沒有實質幫助。怎麼下一步繼續做?
河流人格權倡議,會先當成教育的系統,但不會是結果。
剛剛哲瑋提到餓瓜多憲法,中南美洲很多,我就覺得國家可以做到這樣很棒,但也有聽到在落實的時候遇到困難。我更好奇的是,在rights of nature,有什麼後續可以做,讓他真正落第,而不是有一個??
Noah:
Hypercerts,是獎勵正面外部性,無法處罰負面外部性。發Hypercerts沒有在思考負面外部性。
台北雙年展,為了要形式上抵消碳排,要求??在別的地方植樹抵消碳排,結果砍了自然林,種植經濟林,引發很多爭執。
## 迷因力