# [逐字稿] 司法及法制委員會 「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由／隱私權」公聽會

## 資訊

第11屆第1 會期　主辦單位：司法及法制委員會
時間：2024-04-10 09:00 (2024-04-10_08_29_59)

會議名稱：
立法院第11屆第1會期司法及法制委員會公聽會（事由：「如何落實國會調查／聽證權以有效監督行政機關，並避免侵犯人民自由／隱私權」公聽會）

## 影片和時間軸

https://www.youtube.com/watch?v=BgJxqviwucU

00:00 影片開始
30:06 現在開會
40:58 林志潔 教授
52:54 謝孟羽 律師
01:04:25 陳又新 律師
01:13:46 林騰鷂 律師
01:24:35 鍾佳濱 召委發言
01:26:28 黃國昌 立委
01:36:16 劉尚志 理事長
01:44:16 楊智傑 教授
01:54:40 林俊宏 律師
02:05:38 黃帝穎 律師
02:23:08 羅傳賢 局長
02:35:21 廖義銘 教授
02:43:33 陳一銘 律師
02:55:50 鍾佳濱 立委
03:03:09 黃世杰 律師
03:16:30 莊瑞雄 立委
03:25:00 劉嘉薇 教授
03:35:03 吳威志 教授
03:41:50 羅智強 立委

## [todo]
00:30:05,940 --> 00:30:12,440
現在開會 今天舉行如何落實國會調查聽證權

00:30:12,440 --> 00:30:14,640
以有效監督行政機關
3
00:30:14,640 --> 00:30:18,440
並避免侵犯人民自由隱私權的公聽會

4
00:30:18,440 --> 00:30:21,440
那麼首先介紹出席的學者專家

5
00:30:21,440 --> 00:30:24,440
按照簽到的順序逐一介紹

6
00:30:24,440 --> 00:30:29,940
第一位是國立陽明交通大學科技法律學院

7
00:30:29,940 --> 00:30:31,940
林智傑林教授 歡迎您

8
00:30:31,940 --> 00:30:34,350
謝謝

9
00:30:34,350 --> 00:30:38,350
第二位是來自大營法律事務所的謝孟宇

10
00:30:38,350 --> 00:30:40,350
謝律師 歡迎您

11
00:30:40,350 --> 00:30:46,100
第三位是來自弘鼎法律事務所的陳又新

12
00:30:46,100 --> 00:30:49,100
陳律師 歡迎您 謝謝

13
00:30:49,100 --> 00:30:56,450
第四位是來自東海大學法律系暨法律研究所的林騰耀教授

14
00:30:56,450 --> 00:30:58,800
林教授 歡迎您

15
00:30:58,800 --> 00:31:05,300
接下來第五位是代表台灣科技法學會的劉尚志

16
00:31:05,300 --> 00:31:07,300
劉理事長 歡迎您

17
00:31:07,300 --> 00:31:13,910
第六位是來自國立雲林科技大學科技法律研究所的

18
00:31:13,910 --> 00:31:16,910
楊智傑楊教授 歡迎您

19
00:31:16,910 --> 00:31:23,650
第七位是來自義謙法律事務所的林俊宏

20
00:31:23,650 --> 00:31:26,510
林律師 歡迎您

21
00:31:26,510 --> 00:31:30,510
第八位是黃帝穎律師辦公室的黃帝穎黃律師

22
00:31:30,510 --> 00:31:32,010
黃律師 歡迎您

23
00:31:32,010 --> 00:31:38,010
好 那目前到場的學者專家目前是這樣子

24
00:31:38,010 --> 00:31:41,010
那後續我們到場後再指揮為大家介紹

25
00:31:41,010 --> 00:31:45,010
那接下來先介紹列席的政府機關代表

26
00:31:45,010 --> 00:31:49,010
首先是代表立法院副秘書長張玉榮張副秘書長

27
00:31:49,010 --> 00:31:51,010
歡迎您

28
00:31:51,010 --> 00:31:55,010
另外是總統府第一局專門委員孫俊欽孫專委

29
00:31:55,010 --> 00:31:57,010
歡迎您

30
00:31:57,010 --> 00:32:03,510
再來是司法院行政訴訟及懲戒廳廳長陳怡怡陳廳長

31
00:32:03,510 --> 00:32:05,510
歡迎您 謝謝

32
00:32:05,510 --> 00:32:10,510
再來行政院綜合業務處羅瑞卿副處長

33
00:32:10,510 --> 00:32:12,510
歡迎您

34
00:32:12,510 --> 00:32:16,510
以及外交國防法務處張書法檢察官

35
00:32:16,510 --> 00:32:18,510
歡迎您

36
00:32:18,510 --> 00:32:21,510
以及法規會的薛宇順科長

37
00:32:21,510 --> 00:32:23,510
歡迎您

38
00:32:23,510 --> 00:32:29,510
另外有考試院保訊重規處龔鬼毅處長

39
00:32:29,510 --> 00:32:33,510
龔鬼毅處長 抱歉 謝謝 歡迎您

40
00:32:33,510 --> 00:32:37,510
監察院監察業務處的黃議員副處長

41
00:32:37,510 --> 00:32:39,510
歡迎您

42
00:32:39,510 --> 00:32:44,510
以及內政部合作及人民團體司葉昭宏專門委員

43
00:32:44,510 --> 00:32:46,510
歡迎您 謝謝

44
00:32:46,510 --> 00:32:50,510
外交部條約法律司黃仁全專門委員

45
00:32:50,510 --> 00:32:52,510
歡迎您 謝謝

46
00:32:52,510 --> 00:32:58,510
法務部法律事務司法紀調查處王炳峰副處長

47
00:32:58,510 --> 00:33:00,510
歡迎您

48
00:33:00,510 --> 00:33:04,510
法務部廖江縣參事 歡迎您

49
00:33:04,510 --> 00:33:10,510
行政院人事行政總處培訓考用處賴家揚專門委員

50
00:33:10,510 --> 00:33:12,510
歡迎您

51
00:33:12,510 --> 00:33:16,510
中央選舉委員會楊智傑人事室主任

52
00:33:16,510 --> 00:33:18,510
歡迎您

53
00:33:18,510 --> 00:33:22,510
今天在場有兩位楊智傑先生

54
00:33:22,510 --> 00:33:27,510
那麼公平教育委員會人事室施華恩施主任

55
00:33:27,510 --> 00:33:29,510
謝謝 歡迎您

56
00:33:29,510 --> 00:33:35,510
國家通訊傳播委員會法律事務處蔡信宜專門委員

57
00:33:35,510 --> 00:33:36,510
歡迎您

58
00:33:36,510 --> 00:33:42,510
個人資料保護委員會籌備處法制事務組林昱嘉林組長

59
00:33:42,510 --> 00:33:43,510
歡迎您

60
00:33:43,510 --> 00:33:47,510
不當黨產處理委員會許有為許專任委員

61
00:33:47,510 --> 00:33:49,510
歡迎您

62
00:33:49,510 --> 00:33:53,670
國家安全局秘書室李副主任

63
00:33:53,670 --> 00:33:55,670
歡迎您

64
00:33:55,670 --> 00:33:57,020
好 那再補充

65
00:33:57,020 --> 00:33:59,020
剛剛到場的學者專家

66
00:33:59,020 --> 00:34:05,020
有我們前立法院法制局局長羅傳賢羅局長

67
00:34:05,020 --> 00:34:07,020
補充介紹 謝謝

68
00:34:07,020 --> 00:34:13,590
好 那麼接下來請議事人員宣讀公聽會討論提綱

69
00:34:13,590 --> 00:34:15,590
討論提綱

70
00:34:15,590 --> 00:34:17,590
依目前的國會改革法案

71
00:34:17,590 --> 00:34:19,590
聽證和調查範圍廣大

72
00:34:19,590 --> 00:34:22,590
請問如何調整範圍與法制架構

73
00:34:22,590 --> 00:34:26,590
以符合權力分立及大法官釋憲之意旨

74
00:34:26,590 --> 00:34:30,590
而目前國會改革法案受聽證調查者包括公司部門

75
00:34:30,590 --> 00:34:34,590
其中企業之營業秘密研發機密及個人隱私

76
00:34:34,590 --> 00:34:37,590
均可能因受調查而遭外洩

77
00:34:37,590 --> 00:34:41,590
請問在改革法案中應增設何種配套措施

78
00:34:41,590 --> 00:34:44,590
避免侵害人民與企業之秘密和隱私

79
00:34:44,590 --> 00:34:46,590
三 人民有不自證己罪的權利

80
00:34:46,590 --> 00:34:49,590
各國法制均不得強迫人民自我入罪

81
00:34:49,590 --> 00:34:52,590
在目前藐視國會罪的草案提案

82
00:34:52,590 --> 00:34:55,590
人民是否可能面臨強迫自證己罪

83
00:34:55,590 --> 00:34:58,590
或被課予藐視國會罪的二則一困境

84
00:34:58,590 --> 00:35:03,590
如有之 法制應如何修正以避免侵害人民基本權

85
00:35:03,590 --> 00:35:04,590
宣讀完畢

86
00:35:04,590 --> 00:35:13,420
好 那麼我們現在先進行公聽會程序的說明

87
00:35:13,420 --> 00:35:16,420
來 那麼在邀請各位發言之前

88
00:35:16,420 --> 00:35:18,420
我們有幾點說明

89
00:35:18,420 --> 00:35:20,420
首先請學者專家先發言

90
00:35:20,420 --> 00:35:23,420
發言順序依照簽到先後順序

91
00:35:23,420 --> 00:35:27,420
如果需要提前發言請先告知主席台

92
00:35:27,420 --> 00:35:29,420
我們會視情況著於調整

93
00:35:29,420 --> 00:35:31,420
那本院委員呢

94
00:35:31,420 --> 00:35:34,420
依照登記先後順序發言

95
00:35:34,420 --> 00:35:35,420
如果陸續到場

96
00:35:35,420 --> 00:35:38,420
本席會穿插安排請委員發言

97
00:35:38,420 --> 00:35:39,420
那最後呢

98
00:35:39,420 --> 00:35:41,420
我們再請政府機關代表發言

99
00:35:41,420 --> 00:35:45,420
針對學者專家以及委員的意見加以回應

100
00:35:45,420 --> 00:35:48,420
那麼與會者請到發言台發言

101
00:35:48,420 --> 00:35:52,420
那在我主席右手邊為學者專家

102
00:35:52,420 --> 00:35:54,420
列席機關代表的發言台

103
00:35:54,420 --> 00:35:55,420
那我左手邊呢

104
00:35:55,420 --> 00:35:57,420
就是委員的發言台

105
00:35:57,420 --> 00:36:00,420
那由於公聽會主要是聽取學者專家各界的意見

106
00:36:00,420 --> 00:36:01,420
所以呢

107
00:36:01,420 --> 00:36:04,420
我們每位學者專家的發言時間為十分鐘

108
00:36:04,420 --> 00:36:07,420
那本院委員發言時間為五分鐘

109
00:36:07,420 --> 00:36:11,420
好 那目前我們再繼續補充介紹

110
00:36:12,420 --> 00:36:17,420
來自國立高雄大學政治法律學系

111
00:36:17,420 --> 00:36:18,420
廖亦明

112
00:36:18,420 --> 00:36:19,420
廖教授歡迎您

113
00:36:19,420 --> 00:36:20,420
謝謝

114
00:36:21,420 --> 00:36:25,540
好 那麼關於今天的公聽會

115
00:36:25,540 --> 00:36:26,540
我們的題目呢

116
00:36:26,540 --> 00:36:30,540
就是如何落實國會的調查權或聽證權

117
00:36:30,540 --> 00:36:32,540
以有效監督行政機關

118
00:36:32,540 --> 00:36:33,540
而且重要的是

119
00:36:33,540 --> 00:36:37,540
避免侵犯人民的自由權或隱私權

120
00:36:37,540 --> 00:36:39,540
那麼剛剛的提綱已經做宣讀了

121
00:36:39,540 --> 00:36:42,540
那我想在這裡要再次的跟與會的

122
00:36:42,540 --> 00:36:46,540
初列席的學者專家機關代表

123
00:36:46,540 --> 00:36:47,540
那我們要說明

124
00:36:47,540 --> 00:36:51,540
由於這次不分朝野都對於國會改革

125
00:36:51,540 --> 00:36:54,540
健全國會的功能高度的關注

126
00:36:54,540 --> 00:36:56,540
社會也非常的密切注意

127
00:36:56,540 --> 00:36:58,540
那由於這過程當中

128
00:36:58,540 --> 00:37:01,540
不同的黨團有不同的意見主張

129
00:37:01,540 --> 00:37:02,540
但是呢

130
00:37:02,540 --> 00:37:05,540
由本席擔任召委輪值安排的公聽會

131
00:37:05,540 --> 00:37:08,540
我們側重以下的兩個部分

132
00:37:08,540 --> 00:37:09,540
那第一個呢

133
00:37:09,540 --> 00:37:12,540
因為國會的職權

134
00:37:12,540 --> 00:37:15,540
在現在中華民國憲法本文

135
00:37:15,540 --> 00:37:16,540
以及政協條文當中

136
00:37:16,540 --> 00:37:18,540
已有明確的規範

137
00:37:18,540 --> 00:37:19,540
那歷年來

138
00:37:19,540 --> 00:37:22,540
多次對於立法院當中的議事運作

139
00:37:22,540 --> 00:37:24,540
各黨派不同的職權

140
00:37:24,540 --> 00:37:26,540
對於立法委員職權行使的主張

141
00:37:26,540 --> 00:37:27,540
都有不同的看法

142
00:37:27,540 --> 00:37:31,540
也在不同的政黨執政或在野時期

143
00:37:31,540 --> 00:37:35,540
分別都提出了請大法官進行釋憲

144
00:37:35,540 --> 00:37:37,540
那大法官在多個釋字文號當中

145
00:37:37,540 --> 00:37:39,540
也清楚的表達了

146
00:37:39,540 --> 00:37:42,540
對於目前中華民國現行憲法體制

147
00:37:42,540 --> 00:37:43,540
五權分立

148
00:37:43,540 --> 00:37:45,540
各權機關

149
00:37:45,540 --> 00:37:47,540
這個憲政機關之間的職權

150
00:37:47,540 --> 00:37:49,540
他的如何劃分

151
00:37:49,540 --> 00:37:51,540
有明確的一個說明

152
00:37:51,540 --> 00:37:52,540
但是由於實務上的運作

153
00:37:52,540 --> 00:37:55,540
那麼隨著時代的發展

154
00:37:55,540 --> 00:37:56,540
那麼隨著科技的進步

155
00:37:56,540 --> 00:37:58,540
那麼到底國會職權

156
00:37:58,540 --> 00:38:00,540
可以在這樣的一個情況之下

157
00:38:00,540 --> 00:38:02,540
做怎麼樣的健全跟落實

158
00:38:02,540 --> 00:38:04,540
我想這是各界關心的

159
00:38:04,540 --> 00:38:06,540
尤其是當立法權

160
00:38:06,540 --> 00:38:09,540
越來因為民意的要求

161
00:38:09,540 --> 00:38:10,540
對於行政機關的監督

162
00:38:10,540 --> 00:38:12,540
日益高漲的同時

163
00:38:12,540 --> 00:38:13,540
我們要注意到

164
00:38:13,540 --> 00:38:15,540
到底目前我們立法機關

165
00:38:15,540 --> 00:38:17,540
是在監督行政機關

166
00:38:17,540 --> 00:38:19,540
還是監督人民

167
00:38:19,540 --> 00:38:21,540
這就是今天我們這個公聽會的

168
00:38:21,540 --> 00:38:22,540
最重要的要旨

169
00:38:22,540 --> 00:38:23,540
我再重申一遍

170
00:38:23,540 --> 00:38:25,540
我們在健全國會調查權

171
00:38:25,540 --> 00:38:26,540
或聽證權的同時

172
00:38:26,540 --> 00:38:27,540
我們期待著

173
00:38:27,540 --> 00:38:29,540
或者社會期待的

174
00:38:29,540 --> 00:38:32,540
是希望國會能夠發揮他的職權

175
00:38:32,540 --> 00:38:34,540
去有效的監督行政機關

176
00:38:34,540 --> 00:38:35,540
這也是憲法當中

177
00:38:35,540 --> 00:38:37,540
行政權向立法權負責

178
00:38:37,540 --> 00:38:39,540
而立法權要對行政權

179
00:38:39,540 --> 00:38:41,540
必要的監督的主要的原因

180
00:38:41,540 --> 00:38:44,540
但是在擴充國會

181
00:38:44,540 --> 00:38:46,540
或健全他的必要的調查權

182
00:38:46,540 --> 00:38:47,540
或聽證權的同時

183
00:38:47,540 --> 00:38:49,540
如果加上了配套設計

184
00:38:49,540 --> 00:38:52,540
在行使聽證或調查權的同時

185
00:38:52,540 --> 00:38:54,540
因而知悉到

186
00:38:54,540 --> 00:38:56,540
人民 團體 內部

187
00:38:56,540 --> 00:38:59,540
不管是宗教寺廟 財團法人

188
00:39:00,540 --> 00:39:03,540
企業 大型的財團等等

189
00:39:03,540 --> 00:39:05,540
內部的相關的

190
00:39:05,540 --> 00:39:09,540
屬於人民跟人民團體之間的內容

191
00:39:09,540 --> 00:39:10,540
或者秘密的時候

192
00:39:10,540 --> 00:39:12,540
那麼這樣的調查權的行使

193
00:39:12,540 --> 00:39:13,540
有沒有適當的規範

194
00:39:13,540 --> 00:39:16,540
以避免侵犯到人民的隱私權

195
00:39:16,540 --> 00:39:19,540
又或者說公民在進行

196
00:39:19,540 --> 00:39:22,540
憲法所保障的行為

197
00:39:22,540 --> 00:39:23,540
跟權利的同時

198
00:39:23,540 --> 00:39:26,540
那會不會因此不當的受到

199
00:39:26,540 --> 00:39:28,540
國會擴充或落實調查權

200
00:39:28,540 --> 00:39:30,540
或聽證權在配套上

201
00:39:30,540 --> 00:39:32,540
有懲罰不予配合的

202
00:39:32,540 --> 00:39:34,540
政府機關的同時

203
00:39:34,540 --> 00:39:35,540
會不會擴充到

204
00:39:35,540 --> 00:39:39,540
對於不予配合的人民

205
00:39:39,540 --> 00:39:42,540
有他對他自由權或隱私權的侵犯

206
00:39:42,540 --> 00:39:43,540
所以我們這次公聽會

207
00:39:43,540 --> 00:39:44,540
很重要的

208
00:39:44,540 --> 00:39:48,540
是區分成政府機關跟人民

209
00:39:48,540 --> 00:39:50,540
國會調查權跟聽證權的目的

210
00:39:50,540 --> 00:39:52,540
是要監督行政機關

211
00:39:52,540 --> 00:39:54,540
在進行調查或聽證的同時

212
00:39:54,540 --> 00:39:56,540
那麼政府機關應該有

213
00:39:56,540 --> 00:39:57,540
完全配合的義務

214
00:39:57,540 --> 00:40:00,540
在於三權五權分裂的情況之下

215
00:40:00,540 --> 00:40:01,540
應予充分的配合

216
00:40:01,540 --> 00:40:04,540
但是人民並不是在我們

217
00:40:04,540 --> 00:40:06,540
憲政機關當中

218
00:40:06,540 --> 00:40:08,540
分權制衡的課題之一

219
00:40:08,540 --> 00:40:11,540
他是我們國家權利的主體

220
00:40:11,540 --> 00:40:13,540
那人民作為國家權利的主體

221
00:40:13,540 --> 00:40:15,540
依法應受到憲法

222
00:40:15,540 --> 00:40:17,540
各項權利義務的保障的同時

223
00:40:17,540 --> 00:40:21,540
可否因為三權或五權的互相制衡

224
00:40:21,540 --> 00:40:22,540
因為立法權的擴張

225
00:40:22,540 --> 00:40:24,540
而損及到人民

226
00:40:24,540 --> 00:40:26,540
因憲法所受到的自由權

227
00:40:26,540 --> 00:40:27,540
或隱私權的保障

228
00:40:27,540 --> 00:40:28,540
我想這一點呢

229
00:40:28,540 --> 00:40:30,540
就是今天的公聽會

230
00:40:30,540 --> 00:40:32,540
要來就教於各位學者專家的部分

231
00:40:32,540 --> 00:40:33,540
那以下呢

232
00:40:33,540 --> 00:40:34,540
我們就來開始呢

233
00:40:34,540 --> 00:40:37,540
邀請我們的學者專家

234
00:40:37,540 --> 00:40:39,540
那麼首先又一位到場

235
00:40:40,540 --> 00:40:41,540
我看一下

236
00:40:41,540 --> 00:40:42,540
OK 好

237
00:40:44,640 --> 00:40:47,640
來自於萬國法律事務所的陳一鳴

238
00:40:47,640 --> 00:40:48,640
陳律師歡迎您

239
00:40:49,640 --> 00:40:50,930
好

240
00:40:50,930 --> 00:40:51,930
那首先呢

241
00:40:51,930 --> 00:40:53,930
我們就請第一位

242
00:40:54,930 --> 00:40:56,930
林智傑林教授來發言

243
00:40:56,930 --> 00:40:57,930
謝謝請

244
00:41:05,230 --> 00:41:06,230
主席各位先進

245
00:41:06,230 --> 00:41:10,230
今天列席的各位行政機關的部門同僚

246
00:41:10,230 --> 00:41:12,230
大家早安大家好

247
00:41:12,230 --> 00:41:16,230
我是國立陽明交通大學的林智傑林老師

248
00:41:16,230 --> 00:41:18,230
那上週三也在此地

249
00:41:18,230 --> 00:41:22,230
針對國會調查權行使來進行公聽會

250
00:41:22,230 --> 00:41:24,230
那當天也是大地震

251
00:41:24,230 --> 00:41:25,230
那這是一週

252
00:41:25,230 --> 00:41:27,230
那希望這個救災行動

253
00:41:27,230 --> 00:41:28,230
一切順利

254
00:41:28,230 --> 00:41:29,230
大家人員平安

255
00:41:29,230 --> 00:41:31,230
那麼很令人遺憾的是

256
00:41:31,230 --> 00:41:32,230
除了地震以外

257
00:41:32,230 --> 00:41:35,230
上週我在這邊做公聽會的意見

258
00:41:35,230 --> 00:41:36,230
分享的時候

259
00:41:36,230 --> 00:41:39,230
一開始即開宗明義的提出

260
00:41:39,230 --> 00:41:42,230
大法官釋字585號解釋

261
00:41:42,230 --> 00:41:43,230
確實提到

262
00:41:43,230 --> 00:41:45,230
這個立法院有

263
00:41:45,230 --> 00:41:48,230
由於有這個監督行政機關的需要

264
00:41:48,230 --> 00:41:52,230
可以來做除了文件調閱以外的調查

265
00:41:52,230 --> 00:41:56,230
那麼可以要求政府以及人民來協助跟幫忙

266
00:41:56,230 --> 00:41:58,230
那麼我當時有特別提到

267
00:41:58,230 --> 00:42:00,230
我代表除了這個

268
00:42:00,230 --> 00:42:02,230
臺灣科技法學會的副理事長

269
00:42:02,230 --> 00:42:04,230
也由於我們新竹地區

270
00:42:04,230 --> 00:42:06,230
有許多重要的科技產業

271
00:42:06,230 --> 00:42:09,230
所以我以私部門的觀點來看

272
00:42:09,230 --> 00:42:12,230
目前這個擴大調查權

273
00:42:12,230 --> 00:42:13,230
急於一般人民

274
00:42:13,230 --> 00:42:16,230
還有司法人團體跟企業

275
00:42:16,230 --> 00:42:20,230
還有如果司法人團體企業跟人民不配合

276
00:42:20,230 --> 00:42:22,230
及刻意藐視國會罪

277
00:42:22,230 --> 00:42:25,230
是否違反正當法律程序

278
00:42:25,230 --> 00:42:28,230
是否抵觸憲法上面的權利分立

279
00:42:28,230 --> 00:42:31,230
所以我特別以刑事訴訟法中

280
00:42:31,230 --> 00:42:34,230
關於被告或者是證人的權利

281
00:42:34,230 --> 00:42:35,230
來加以說明

282
00:42:35,230 --> 00:42:37,230
那麼如果各位參照

283
00:42:37,230 --> 00:42:40,230
上個禮拜三8分鐘的發言

284
00:42:40,230 --> 00:42:42,230
從頭到尾我所提到的

285
00:42:42,230 --> 00:42:45,230
都是私部門權利應該予以確保

286
00:42:45,230 --> 00:42:49,230
一般人民在國會調查權擴大的過程中

287
00:42:49,230 --> 00:42:52,230
也應該要享有不自證己罪

288
00:42:52,230 --> 00:42:54,230
可以拒絕陳述

289
00:42:54,230 --> 00:42:56,230
甚至即使他說謊話

290
00:42:56,230 --> 00:42:58,230
在刑事訴訟法中

291
00:42:58,230 --> 00:43:01,230
我們也不會因為被告說謊

292
00:43:01,230 --> 00:43:04,230
或者是被告湮滅自己的罪證

293
00:43:04,230 --> 00:43:08,230
而另外加諸被告所謂的藐視司法罪

294
00:43:08,230 --> 00:43:10,230
在當時的草案中

295
00:43:10,230 --> 00:43:12,230
相關權利的保障

296
00:43:12,230 --> 00:43:14,230
付之缺乳是有問題的

297
00:43:14,230 --> 00:43:16,230
這樣的一段陳述

298
00:43:16,230 --> 00:43:19,230
沒有想到後來竟被國民黨的立法委員

299
00:43:19,230 --> 00:43:22,230
接連二三的召開記者會

300
00:43:22,230 --> 00:43:24,230
誣指我

301
00:43:24,230 --> 00:43:26,230
說在這個公聽會上

302
00:43:26,230 --> 00:43:30,230
確保官員於被尋時有說謊的權利

303
00:43:30,230 --> 00:43:32,230
我想當天不論是主席

304
00:43:32,230 --> 00:43:35,230
或者是在座的幕僚同仁

305
00:43:35,230 --> 00:43:36,230
應該都聽得非常清楚

306
00:43:36,230 --> 00:43:38,230
從頭到尾我講的話

307
00:43:38,230 --> 00:43:39,230
就跟被尋無關

308
00:43:39,230 --> 00:43:42,230
更跟官員在被尋中得說謊

309
00:43:42,230 --> 00:43:45,230
從來沒有出現過這樣子的一句話

310
00:43:45,230 --> 00:43:47,230
這個就回到我們今天的主題

311
00:43:47,230 --> 00:43:49,230
立法委員你是享有

312
00:43:49,230 --> 00:43:52,230
國會中的言論免責權

313
00:43:52,230 --> 00:43:55,230
但不代表你今天所有職權的行使

314
00:43:55,230 --> 00:43:59,230
都可以豁免於一般的法律責任

315
00:43:59,230 --> 00:44:02,230
如果今天你希望人民說實話

316
00:44:02,230 --> 00:44:05,230
請你不要說謊話

317
00:44:05,230 --> 00:44:07,230
當今天立法委員自己說謊話

318
00:44:07,230 --> 00:44:11,230
但是我們的立法委員的行為法中

319
00:44:11,230 --> 00:44:14,230
關於自律規範非常欠缺的時候

320
00:44:14,230 --> 00:44:16,230
擴大國會調查權

321
00:44:16,230 --> 00:44:18,230
而且對於不配合的人民

322
00:44:18,230 --> 00:44:21,230
及刻意藐視國會罪

323
00:44:21,230 --> 00:44:24,230
我個人認為在程序的正當性上

324
00:44:24,230 --> 00:44:27,230
以及憲法保障的基本人權上

325
00:44:27,230 --> 00:44:29,230
是有問題的

326
00:44:29,230 --> 00:44:31,230
那與此再次澄清

327
00:44:31,230 --> 00:44:33,230
幸好目前科技設備發達

328
00:44:33,230 --> 00:44:35,230
所以全程都有錄音錄影

329
00:44:35,230 --> 00:44:37,230
不然的話真的是百口莫辯

330
00:44:37,230 --> 00:44:40,230
那第二個我要跟各位報告的是

331
00:44:40,230 --> 00:44:41,230
這一次的提綱裡面

332
00:44:41,230 --> 00:44:44,230
特別提到了不自證己罪的特權

333
00:44:44,230 --> 00:44:46,230
也參照了美國法

334
00:44:46,230 --> 00:44:47,230
首先要聲明的是

335
00:44:47,230 --> 00:44:49,230
在美國法的程序上

336
00:44:49,230 --> 00:44:52,230
所有出席的人都叫證人

337
00:44:52,230 --> 00:44:56,230
美國法上並沒有區分被告跟證人

338
00:44:56,230 --> 00:44:58,230
兩種不同的對待方式

339
00:44:58,230 --> 00:45:01,230
這個跟我國法有重大的差異

340
00:45:01,230 --> 00:45:02,230
在我國法上面

341
00:45:02,230 --> 00:45:06,230
被告本身當然是可以保持緘默

342
00:45:06,230 --> 00:45:07,230
可以拒絕證言

343
00:45:07,230 --> 00:45:11,230
可以不會因為自己講了謊話

344
00:45:11,230 --> 00:45:12,230
或不實的陳述

345
00:45:12,230 --> 00:45:15,230
也不會因為自己湮滅了罪證

346
00:45:15,230 --> 00:45:17,230
就受到刑事的罰則

347
00:45:17,230 --> 00:45:19,260
但是我們對證人

348
00:45:19,260 --> 00:45:22,260
除了有給他拒絕證言權

349
00:45:22,260 --> 00:45:24,260
比如說我們有提到

350
00:45:24,260 --> 00:45:26,260
今天如果所涉犯的事項

351
00:45:26,260 --> 00:45:29,260
是跟自己的親屬配偶有關

352
00:45:29,260 --> 00:45:31,260
我可以拒絕來作證

353
00:45:31,260 --> 00:45:33,260
或者是今天我因為作證

354
00:45:33,260 --> 00:45:35,260
讓自己陷於罪

355
00:45:35,260 --> 00:45:37,260
我也可以拒絕作證

356
00:45:37,260 --> 00:45:39,260
所以我們在整個程序中

357
00:45:39,260 --> 00:45:43,260
有非常多賦予證人拒絕證言權的權利

358
00:45:43,260 --> 00:45:47,260
同時即便他沒有拒絕證言權

359
00:45:47,260 --> 00:45:49,260
但他有一些特殊的狀況

360
00:45:49,260 --> 00:45:52,260
沒有辦法拒絕

361
00:45:52,260 --> 00:45:53,260
所謂的拒絕

362
00:45:53,260 --> 00:45:55,260
就是負擔偽證罪的責任

363
00:45:55,260 --> 00:45:59,260
比如說他有心智上的缺陷

364
00:45:59,260 --> 00:46:01,260
或者是因為年齡的關係

365
00:46:01,260 --> 00:46:04,260
那麼即使他沒有拒絕證言權

366
00:46:04,260 --> 00:46:06,260
他必須有作證的義務

367
00:46:06,260 --> 00:46:10,260
他的證言也不會因為不實的陳述

368
00:46:10,260 --> 00:46:12,260
就被科於偽證罪

369
00:46:12,260 --> 00:46:14,260
所以各位可以想想看

370
00:46:14,260 --> 00:46:16,260
在一般的訴訟程序中

371
00:46:16,260 --> 00:46:17,260
不論被告

372
00:46:17,260 --> 00:46:19,260
不論有作證義務的證人

373
00:46:19,260 --> 00:46:22,260
尚且有這麼多的基本權利保障

374
00:46:22,260 --> 00:46:25,260
你要說他是保持緘默的權利

375
00:46:25,260 --> 00:46:28,260
或者說是他因為不實陳述

376
00:46:28,260 --> 00:46:31,260
也不會被科與罰則的權利都可以

377
00:46:31,260 --> 00:46:34,360
但是請看一下我們目前

378
00:46:34,360 --> 00:46:36,360
國民黨的立委所提出的

379
00:46:36,360 --> 00:46:37,360
不管是副版

380
00:46:37,360 --> 00:46:39,360
或者是其他版本

381
00:46:39,360 --> 00:46:40,360
我們可以先看一下

382
00:46:41,360 --> 00:46:44,360
在47條跟48條都提到

383
00:46:44,360 --> 00:46:47,360
如果今天國會在組成調查委員會時

384
00:46:47,360 --> 00:46:49,360
行使調查權

385
00:46:49,360 --> 00:46:51,360
課題有兩個

386
00:46:51,360 --> 00:46:54,360
第一個是可以要求政府機關部隊

387
00:46:54,360 --> 00:46:56,360
公法人或司法人

388
00:46:56,360 --> 00:46:58,360
個人民團體

389
00:46:58,360 --> 00:47:01,360
提交各種的帳冊文書

390
00:47:01,360 --> 00:47:03,360
相關檔案資訊

391
00:47:03,360 --> 00:47:05,360
所以各位可以看到

392
00:47:05,360 --> 00:47:07,360
他調查權的課題其實是兩個

393
00:47:07,360 --> 00:47:09,360
一個是公部門

394
00:47:09,360 --> 00:47:10,360
一個是司部門

395
00:47:10,360 --> 00:47:12,360
而且司部門的團體

396
00:47:12,360 --> 00:47:15,360
還有司法人的範圍是非常廣大的

397
00:47:15,360 --> 00:47:17,390
舉凡各位可以想到的

398
00:47:17,390 --> 00:47:18,390
基金會

399
00:47:18,390 --> 00:47:19,390
學校

400
00:47:19,390 --> 00:47:20,390
醫院

401
00:47:20,390 --> 00:47:22,390
或者是各種的社團

402
00:47:22,390 --> 00:47:23,390
協會

403
00:47:23,390 --> 00:47:24,390
宮廟

404
00:47:24,390 --> 00:47:27,390
這些全部都會被涵蓋在47條裡面

405
00:47:27,390 --> 00:47:30,390
同時各位再看他的第二項

406
00:47:30,390 --> 00:47:31,390
他說到

407
00:47:31,390 --> 00:47:33,390
如果有必要詢問的時候

408
00:47:33,390 --> 00:47:36,390
可以要求相關人員來

409
00:47:36,390 --> 00:47:40,390
受訊問或命其作證

410
00:47:40,390 --> 00:47:42,390
所以這裡各位可以看到

411
00:47:42,390 --> 00:47:44,390
從立法的構成要件

412
00:47:44,390 --> 00:47:46,390
一般的司部門會有兩種身份

413
00:47:46,390 --> 00:47:48,390
第一個是被調查的身份

414
00:47:48,390 --> 00:47:50,390
第二個是證人的身份

415
00:47:50,390 --> 00:47:52,390
為什麼我剛才講說

416
00:47:52,390 --> 00:47:55,390
如果今天釋字585號解釋

417
00:47:55,390 --> 00:47:56,390
你看他的意涵

418
00:47:56,390 --> 00:47:57,390
他的意思是

419
00:47:57,390 --> 00:47:59,390
不是讓你去調查人民喔

420
00:47:59,390 --> 00:48:02,390
而是人民來協助你調查

421
00:48:02,390 --> 00:48:03,390
你要調查的

422
00:48:03,390 --> 00:48:06,740
是監督行政有關的事項

423
00:48:06,740 --> 00:48:08,740
但是現在這樣子的立法構成要件

424
00:48:08,740 --> 00:48:11,740
他把司部門分成兩種身份

425
00:48:11,740 --> 00:48:13,740
一個是命他來訊問

426
00:48:13,740 --> 00:48:15,740
那就是把他當作調查的客企了

427
00:48:15,740 --> 00:48:17,740
第二個是命他作證

428
00:48:17,740 --> 00:48:18,740
那意思就是

429
00:48:18,740 --> 00:48:20,740
請他當證人來協助調查

430
00:48:20,740 --> 00:48:22,740
這個就是上個週三

431
00:48:22,740 --> 00:48:23,740
我再三詢問的

432
00:48:23,740 --> 00:48:25,740
請問你如何界定

433
00:48:25,740 --> 00:48:29,740
司部門在你調查程序中的定性

434
00:48:29,740 --> 00:48:33,160
司部門的團體跟私人

435
00:48:33,160 --> 00:48:35,160
到底是你調查的客體

436
00:48:35,160 --> 00:48:37,160
還是協助你調查

437
00:48:37,160 --> 00:48:40,160
監督行政的助力

438
00:48:40,160 --> 00:48:42,160
這是兩個很不一樣的概念

439
00:48:42,160 --> 00:48:44,160
那各位再看48條

440
00:48:44,160 --> 00:48:46,160
48條直接講

441
00:48:46,160 --> 00:48:48,160
如果上開人等不配合

442
00:48:48,160 --> 00:48:50,160
第一個會有行政罰則

443
00:48:50,160 --> 00:48:52,160
那我上個禮拜也說到

444
00:48:52,160 --> 00:48:56,160
移送行政法院裁罰罰鍰是不可行的

445
00:48:56,160 --> 00:48:58,160
因為行政法院沒有人在裁罰罰鍰的

446
00:48:58,160 --> 00:49:01,160
那不是行政法院的工作

447
00:49:01,160 --> 00:49:04,160
第二個如果今天他不配合

448
00:49:04,160 --> 00:49:06,160
有可能面臨的是

449
00:49:06,160 --> 00:49:08,160
藐視國會罪

450
00:49:08,160 --> 00:49:12,160
所以請各位來看一下47跟48

451
00:49:12,160 --> 00:49:15,160
以目前這樣子的一個規範

452
00:49:15,160 --> 00:49:17,160
我個人認為跟私人團體

453
00:49:17,160 --> 00:49:19,160
或者是私人民眾的

454
00:49:19,160 --> 00:49:22,160
隱私不自證己罪的權利

455
00:49:22,160 --> 00:49:24,160
或者是我們剛剛提到的

456
00:49:24,160 --> 00:49:26,160
可以拒絕證言的權利

457
00:49:26,160 --> 00:49:28,160
或者是剛剛我提到的

458
00:49:28,160 --> 00:49:30,160
有一些特殊狀況

459
00:49:30,160 --> 00:49:32,160
不負擔偽證罪責任

460
00:49:32,160 --> 00:49:33,160
這樣子的情況

461
00:49:33,160 --> 00:49:35,160
通通都沒有

462
00:49:35,160 --> 00:49:37,160
那這個當然是非常嚴重的

463
00:49:37,160 --> 00:49:39,260
對人民權利的侵害

464
00:49:39,260 --> 00:49:41,260
我知道各位可能想像的是

465
00:49:41,260 --> 00:49:43,260
美國在聽證跟調查時

466
00:49:43,260 --> 00:49:46,260
有請通用汽車公司

467
00:49:46,260 --> 00:49:49,260
或者是大銀行的董事長

468
00:49:49,260 --> 00:49:52,260
或者是上次TikTok的執行長來訊問

469
00:49:52,260 --> 00:49:53,260
沒有錯

470
00:49:53,260 --> 00:49:55,260
他可以來協助調查

471
00:49:55,260 --> 00:49:58,260
但問題是如果今天這些人

472
00:49:58,260 --> 00:50:01,260
在美國法上認為有可能自證己罪

473
00:50:01,260 --> 00:50:04,260
他們通通可以拒絕證言

474
00:50:04,260 --> 00:50:06,260
這就是我剛剛提到的

475
00:50:06,260 --> 00:50:07,260
因為在美國法上

476
00:50:07,260 --> 00:50:09,260
沒有被告跟證人的區分

477
00:50:09,260 --> 00:50:12,260
所以今天只要是有自證己罪的風險

478
00:50:12,260 --> 00:50:15,260
即使美國他有藐視國會罪

479
00:50:15,260 --> 00:50:16,260
那也再次提醒

480
00:50:16,260 --> 00:50:17,260
藐視國會罪

481
00:50:17,260 --> 00:50:19,260
這個是在三權分立的狀況

482
00:50:19,260 --> 00:50:22,260
與我國五權分立有所不同

483
00:50:22,260 --> 00:50:24,350
那最後要提到的是

484
00:50:24,350 --> 00:50:26,350
那如何讓人民來協助調查

485
00:50:26,350 --> 00:50:28,350
又合於憲法的規定

486
00:50:28,350 --> 00:50:29,350
首先第一個

487
00:50:29,350 --> 00:50:30,350
協助調查的事項

488
00:50:30,350 --> 00:50:33,350
必須是與立法院職權

489
00:50:33,350 --> 00:50:36,350
監督行政有直接關聯的事項

490
00:50:36,350 --> 00:50:39,350
如此才不會使得調查權擴大

491
00:50:39,350 --> 00:50:42,350
讓不肖的立法委員去勒索

492
00:50:42,350 --> 00:50:45,350
或者是恐嚇人民跟一般私企業

493
00:50:45,350 --> 00:50:46,350
第二個要講的就是

494
00:50:46,350 --> 00:50:48,350
訊問跟命其作證

495
00:50:48,350 --> 00:50:49,350
我個人認為

496
00:50:49,350 --> 00:50:51,350
所有的私部門在這個程序裡

497
00:50:51,350 --> 00:50:53,350
只有協助作證的義務

498
00:50:53,350 --> 00:50:55,350
沒有被你當作調查客體

499
00:50:55,350 --> 00:50:56,350
去訊問的義務

500
00:50:56,350 --> 00:50:58,350
如果今天是公務員

501
00:50:58,350 --> 00:50:59,350
那麼我必須說

502
00:50:59,350 --> 00:51:01,350
那是監察院的責任

503
00:51:01,350 --> 00:51:03,350
如果今天是一般私人

504
00:51:03,350 --> 00:51:04,350
有犯罪的嫌疑

505
00:51:04,350 --> 00:51:05,350
對不起

506
00:51:05,350 --> 00:51:07,350
那是司法權行使的範圍

507
00:51:07,350 --> 00:51:08,350
最後要再提到一次

508
00:51:08,350 --> 00:51:10,350
就是我上個禮拜三講的

509
00:51:10,350 --> 00:51:13,350
其實所有權責必須要相當

510
00:51:13,350 --> 00:51:15,350
如果我們要擴大

511
00:51:15,350 --> 00:51:16,350
立法院的調查權

512
00:51:16,350 --> 00:51:18,350
讓他可以調查一般私人

513
00:51:18,350 --> 00:51:20,350
最重要的就是行為法

514
00:51:20,350 --> 00:51:22,350
所以希望後面

515
00:51:22,350 --> 00:51:25,350
也能夠將立法委員的行為法

516
00:51:25,350 --> 00:51:27,350
一併予以修正完整

517
00:51:27,350 --> 00:51:29,350
尤其是把倫理規範

518
00:51:29,350 --> 00:51:31,350
跟對於立法委員的罰則

519
00:51:31,350 --> 00:51:33,350
自己內部的懲戒

520
00:51:33,350 --> 00:51:34,350
來做一個處理

521
00:51:34,350 --> 00:51:36,350
那為什麼要這樣講呢

522
00:51:36,350 --> 00:51:37,350
再給我十秒鐘

523
00:51:37,350 --> 00:51:39,350
也就是按照這個草案

524
00:51:39,350 --> 00:51:41,350
如果沒有界定清楚

525
00:51:41,350 --> 00:51:43,350
未來是不是有可能發生

526
00:51:43,350 --> 00:51:47,350
立法委員調查立法委員的狀況

527
00:51:47,350 --> 00:51:49,350
因為他現在這個草案包山包海

528
00:51:49,350 --> 00:51:51,350
除了調查行政機關

529
00:51:51,350 --> 00:51:52,350
我們也可以預想

530
00:51:52,350 --> 00:51:55,350
他非常有可能去調查監察機關

531
00:51:55,350 --> 00:51:56,350
未來也有可能

532
00:51:56,350 --> 00:51:58,350
自己去調查自己的委員

533
00:51:58,350 --> 00:52:01,350
至少我看這個草案裡面並沒有排除

534
00:52:01,350 --> 00:52:03,350
所以最終還是要回到

535
00:52:03,350 --> 00:52:05,350
立法院的自律跟倫理

536
00:52:05,350 --> 00:52:07,350
跟立法院委員的行為法的修正

537
00:52:07,350 --> 00:52:09,350
以上報告經驗分享

538
00:52:09,350 --> 00:52:10,350
謝謝

539
00:52:10,350 --> 00:52:12,350
好 謝謝林教授

540
00:52:12,350 --> 00:52:15,350
我們補充介紹剛到場的

541
00:52:15,350 --> 00:52:17,350
我們有我們前立法委員同僚

542
00:52:17,350 --> 00:52:19,350
我們的黃世傑黃律師

543
00:52:19,350 --> 00:52:20,350
歡迎您

544
00:52:20,350 --> 00:52:22,350
那麼也有

545
00:52:24,350 --> 00:52:26,350
來自國立台北大學

546
00:52:26,350 --> 00:52:29,350
公共行政暨政策學系的

547
00:52:29,350 --> 00:52:31,350
劉家維劉教授歡迎您

548
00:52:31,350 --> 00:52:32,350
好

549
00:52:32,350 --> 00:52:34,350
那我們到場委員呢

550
00:52:34,350 --> 00:52:36,350
有莊瑞雄莊委員到場

551
00:52:36,350 --> 00:52:37,350
歡迎您

552
00:52:37,350 --> 00:52:38,350
好 謝謝

553
00:52:38,350 --> 00:52:39,350
那接下來我們有請

554
00:52:39,350 --> 00:52:41,350
第二位發言的學者專家

555
00:52:41,350 --> 00:52:43,350
謝孟宇謝律師請

556
00:52:51,700 --> 00:52:54,700
主席委員還有在場的各位先進

557
00:52:54,700 --> 00:52:55,700
大家好我是大眼法律事務所的

558
00:52:55,700 --> 00:52:57,700
謝孟宇謝律師

559
00:52:57,700 --> 00:53:00,700
那其實今天這樣的一個議題的討論

560
00:53:00,700 --> 00:53:01,700
我覺得是一件非常具有

561
00:53:01,700 --> 00:53:03,700
憲政意義的一件事情

562
00:53:03,700 --> 00:53:04,700
那當然我們都知道說

563
00:53:04,700 --> 00:53:06,700
立法院他為了要行使

564
00:53:06,700 --> 00:53:07,700
自己的憲法職權

565
00:53:07,700 --> 00:53:08,700
他當然要有一些

566
00:53:08,700 --> 00:53:10,700
相應的輔助性的一個權利

567
00:53:10,700 --> 00:53:12,700
那從我們現行的憲法的

568
00:53:12,700 --> 00:53:14,700
相關條文跟大法官解釋

569
00:53:14,700 --> 00:53:15,700
我們可以大概整理有

570
00:53:15,700 --> 00:53:17,700
所謂的聽取報告跟質詢的權利

571
00:53:17,700 --> 00:53:20,700
提供參考資料及文件調閱的權利

572
00:53:20,700 --> 00:53:22,700
以及我們所謂的調查權

573
00:53:22,700 --> 00:53:24,700
那既然他是輔助性的權利

574
00:53:24,700 --> 00:53:26,700
那麼他就要跟他的

575
00:53:26,700 --> 00:53:28,700
原本的職權一樣

576
00:53:28,700 --> 00:53:30,700
他要同受憲法的一個限制

577
00:53:30,700 --> 00:53:32,700
那憲法上面有怎樣的一個限制呢

578
00:53:32,700 --> 00:53:34,700
他當然會有權利分立的限制

579
00:53:34,700 --> 00:53:35,700
也就是說本以權利分立

580
00:53:35,700 --> 00:53:37,700
你當然可以去做調查

581
00:53:37,700 --> 00:53:38,700
可是本以權利分立

582
00:53:38,700 --> 00:53:39,700
你也不可以因為

583
00:53:39,700 --> 00:53:40,700
行使你的調查權

584
00:53:40,700 --> 00:53:42,700
導致其他的權利的

585
00:53:42,700 --> 00:53:44,700
這樣的一個核心受損

586
00:53:44,700 --> 00:53:45,700
那除此之外我們的憲法

587
00:53:45,700 --> 00:53:47,700
也規範了基本權利的保障

588
00:53:47,700 --> 00:53:48,700
法律保留原則

589
00:53:48,700 --> 00:53:49,700
比例原則

590
00:53:49,700 --> 00:53:50,700
真正法律原則等等的

591
00:53:50,700 --> 00:53:52,700
這些東西在我們

592
00:53:52,700 --> 00:53:54,700
立法院行使調查權上面

593
00:53:54,700 --> 00:53:56,700
也應該要同受限制

594
00:53:56,700 --> 00:53:57,700
所以這樣的調查權呢

595
00:53:57,700 --> 00:53:58,700
我們雖然要

596
00:53:58,700 --> 00:54:00,700
我們要把它明文化 具體化

597
00:54:00,700 --> 00:54:01,700
但是我們要了解到

598
00:54:01,700 --> 00:54:02,700
這件事情他不是一個

599
00:54:02,700 --> 00:54:03,700
無限上綱

600
00:54:03,700 --> 00:54:04,700
不分事項

601
00:54:04,700 --> 00:54:05,700
不區別對象

602
00:54:05,700 --> 00:54:07,700
不考慮行政機關的有效星座

603
00:54:07,700 --> 00:54:09,700
不去顧及人民的隱私

604
00:54:09,700 --> 00:54:11,700
跟企業的營業秘密等等

605
00:54:11,700 --> 00:54:12,700
可以去做個漫無限制的調查

606
00:54:12,700 --> 00:54:14,700
我想這是不對的喔

607
00:54:14,700 --> 00:54:15,700
好 那麼

608
00:54:15,700 --> 00:54:17,730
其實是大法官解釋裡面

609
00:54:17,730 --> 00:54:18,730
對於調查權

610
00:54:18,730 --> 00:54:19,730
所可以調查的對象

611
00:54:19,730 --> 00:54:20,730
跟事項的限制

612
00:54:20,730 --> 00:54:22,730
其實都有做一些規範啦

613
00:54:22,730 --> 00:54:24,730
譬如說他就有提到

614
00:54:24,730 --> 00:54:25,730
你必須調查的事項

615
00:54:25,730 --> 00:54:26,730
因為是為了跟你

616
00:54:26,730 --> 00:54:28,730
行使憲法的職權有關

617
00:54:28,730 --> 00:54:29,730
你就必須要有重大的關聯

618
00:54:29,730 --> 00:54:31,730
你才可以去做調查

619
00:54:31,730 --> 00:54:34,730
所以未來在發動在規劃上面

620
00:54:34,730 --> 00:54:35,730
立法院這邊

621
00:54:35,730 --> 00:54:37,730
也應該要去具體的詳加說明

622
00:54:37,730 --> 00:54:38,730
我這件事情

623
00:54:38,730 --> 00:54:40,730
究竟是在行使哪一項

624
00:54:40,730 --> 00:54:41,730
我的憲法職權

625
00:54:41,730 --> 00:54:42,730
而且

626
00:54:42,730 --> 00:54:43,730
我的行使憲法職權

627
00:54:43,730 --> 00:54:45,730
到底我具體來講

628
00:54:45,730 --> 00:54:47,730
它是怎麼樣的一個行使法

629
00:54:47,730 --> 00:54:48,730
那我要去調查的對象

630
00:54:48,730 --> 00:54:50,730
我要去調查的事項

631
00:54:50,730 --> 00:54:51,730
到底跟這項職權

632
00:54:51,730 --> 00:54:53,730
有怎麼樣的一個必要性

633
00:54:53,730 --> 00:54:54,730
這個是立法院

634
00:54:54,730 --> 00:54:55,730
要去詳加說明的

635
00:54:55,730 --> 00:54:57,730
而不是聊聊幾句話說

636
00:54:57,730 --> 00:54:59,730
我為了要質疑我的預算

637
00:54:59,730 --> 00:55:01,730
我為了要審酌法律案

638
00:55:01,730 --> 00:55:03,730
所以我有要求行政機關誰誰誰

639
00:55:03,730 --> 00:55:04,730
或是要求私人誰誰誰

640
00:55:04,730 --> 00:55:05,730
必須提出說明

641
00:55:05,730 --> 00:55:06,730
這是太腐爛了

642
00:55:06,730 --> 00:55:07,730
我們必須要具體的去說明

643
00:55:07,730 --> 00:55:09,730
我覺得這要慎重其事喔

644
00:55:09,730 --> 00:55:10,730
那另外呢

645
00:55:10,730 --> 00:55:12,730
他的第二點限制就是說

646
00:55:12,730 --> 00:55:14,730
國家機關來獨立行使職權

647
00:55:14,730 --> 00:55:15,730
受憲法保障者

648
00:55:15,730 --> 00:55:16,730
就不是他可以調查的範圍

649
00:55:16,730 --> 00:55:18,730
譬如像司法機關進行審判

650
00:55:18,730 --> 00:55:20,730
進行調查權等等的

651
00:55:20,730 --> 00:55:23,730
可是這邊有一個衍生出去的

652
00:55:23,730 --> 00:55:24,730
這是憲法機關的層次

653
00:55:24,730 --> 00:55:26,730
那在行政機關層次當中

654
00:55:26,730 --> 00:55:28,730
也有相關法律是讓他保障

655
00:55:28,730 --> 00:55:29,730
他獨立行使職權

656
00:55:29,730 --> 00:55:32,730
不受到一些政黨或是其他干涉的

657
00:55:32,730 --> 00:55:34,730
那我覺得從一個獨立行使職權

658
00:55:34,730 --> 00:55:36,730
角色來看角度來看呢

659
00:55:36,730 --> 00:55:37,730
也應該同時受保障

660
00:55:37,730 --> 00:55:39,730
就譬如像NCC等等的獨立機關

661
00:55:39,730 --> 00:55:40,730
在某種程度上

662
00:55:40,730 --> 00:55:42,730
也應該如同司法機關一樣

663
00:55:42,730 --> 00:55:43,730
受到一定的保障

664
00:55:43,730 --> 00:55:45,730
而不是立法院所能調查的啦

665
00:55:45,730 --> 00:55:47,730
那當然第三項限制就是

666
00:55:47,730 --> 00:55:50,730
行政首長要依其行政權的固有的權能

667
00:55:50,730 --> 00:55:53,730
對於可能影響或干預行政部門

668
00:55:53,730 --> 00:55:54,730
有效運作的資訊

669
00:55:54,730 --> 00:55:55,730
都有不公開的權利

670
00:55:55,730 --> 00:55:58,730
那這是屬於行政權本質的行政特權

671
00:55:58,730 --> 00:56:01,730
那至於行政特權的這個

672
00:56:01,730 --> 00:56:04,730
要如何陸陸續續的去把它明文化

673
00:56:04,730 --> 00:56:05,730
給確定化

674
00:56:05,730 --> 00:56:07,730
我覺得這件事情是要透過立法

675
00:56:07,730 --> 00:56:08,730
跟行政兩個權力

676
00:56:08,730 --> 00:56:10,730
彼此一個動態良好的互動當中

677
00:56:10,730 --> 00:56:12,730
慢慢去建立這樣的一個憲政規範

678
00:56:12,730 --> 00:56:14,730
讓他慢慢有機可循

679
00:56:14,730 --> 00:56:16,730
而且也可以透過未來假設

680
00:56:16,730 --> 00:56:18,730
真的有這樣的一個爭議的時候

681
00:56:18,730 --> 00:56:19,730
應該是可以藉由

682
00:56:19,730 --> 00:56:21,730
目前現行的憲法的機制

683
00:56:21,730 --> 00:56:22,730
譬如說由總統來協調

684
00:56:22,730 --> 00:56:23,730
或是協調不成

685
00:56:23,730 --> 00:56:25,730
形成機關爭議的時候

686
00:56:25,730 --> 00:56:26,730
走上憲法法庭的角色

687
00:56:26,730 --> 00:56:28,730
來做一個機關爭議的裁定

688
00:56:28,730 --> 00:56:29,730
又或者是

689
00:56:29,730 --> 00:56:31,730
未來在我們相關的法令當中

690
00:56:31,730 --> 00:56:34,730
可以請求去透過法院

691
00:56:34,730 --> 00:56:35,730
來去確認這件事情

692
00:56:35,730 --> 00:56:37,730
到底是不是行政特權的範圍範疇之內

693
00:56:37,730 --> 00:56:39,730
我想這些都可以陸陸續續

694
00:56:39,730 --> 00:56:41,730
去形成這樣的一定的規範

695
00:56:41,730 --> 00:56:43,730
那當然剛剛講的是

696
00:56:43,730 --> 00:56:45,730
調查權行使的一個限制

697
00:56:45,730 --> 00:56:46,730
跟他的對象

698
00:56:46,730 --> 00:56:48,730
那他行使的相關的規範

699
00:56:48,730 --> 00:56:49,730
跟他的方式

700
00:56:49,730 --> 00:56:51,730
當然也要符合大法官解釋的

701
00:56:51,730 --> 00:56:53,730
界面 法律保險原則

702
00:56:53,730 --> 00:56:54,730
培力原則等等

703
00:56:54,730 --> 00:56:56,730
還有法律明確性原則等等

704
00:56:56,730 --> 00:56:58,730
那因為這些書面資料都有

705
00:56:58,730 --> 00:56:59,730
我就不一一詳述

706
00:56:59,730 --> 00:57:01,730
那我就大概講一下說

707
00:57:01,730 --> 00:57:03,730
在這邊我們有提到一件事情

708
00:57:03,730 --> 00:57:04,730
釋字585號

709
00:57:04,730 --> 00:57:08,730
他是有准許對於違反協助義務調查

710
00:57:08,730 --> 00:57:09,730
調查者處以罰緩

711
00:57:09,730 --> 00:57:10,730
可是大家知道

712
00:57:10,730 --> 00:57:11,730
可是大家知道

713
00:57:11,730 --> 00:57:12,730
既然他是只有

714
00:57:12,730 --> 00:57:14,730
大法官解釋只有說可以處以罰緩

715
00:57:14,730 --> 00:57:16,730
那反面解釋就是怎麼樣

716
00:57:16,730 --> 00:57:18,730
他是不可以去動用刑法的

717
00:57:18,730 --> 00:57:19,730
不可以動用刑法

718
00:57:19,730 --> 00:57:21,730
否則你就是違反釋字585號解釋

719
00:57:21,730 --> 00:57:23,730
那同時你也會有違反比例原則

720
00:57:23,730 --> 00:57:24,730
跟人身自由的

721
00:57:24,730 --> 00:57:26,730
這樣的一個基本權利的保障

722
00:57:26,730 --> 00:57:28,730
那另外這樣的處罰緩的決議

723
00:57:28,730 --> 00:57:29,730
一定是要由議論會來決議

724
00:57:29,730 --> 00:57:31,730
不是由委員會決議

725
00:57:31,730 --> 00:57:32,730
那當然啦

726
00:57:32,730 --> 00:57:34,730
也不可能透過行政法院來裁罰

727
00:57:34,730 --> 00:57:36,730
我想這個是最基本的啦

728
00:57:36,730 --> 00:57:37,730
那除此之外呢

729
00:57:37,730 --> 00:57:38,730
既然你做了裁罰

730
00:57:38,730 --> 00:57:40,730
那我們最重視的就是事前事後的

731
00:57:40,730 --> 00:57:41,730
這個救濟的保障

732
00:57:41,730 --> 00:57:43,730
那事前事中我們有一些去

733
00:57:43,730 --> 00:57:45,730
我給你機會給你提供

734
00:57:45,730 --> 00:57:46,730
你不提供

735
00:57:46,730 --> 00:57:47,730
你又講不出正當理由

736
00:57:47,730 --> 00:57:49,730
然後你去提了相關的法院訴訟

737
00:57:49,730 --> 00:57:51,730
法院訴訟認為你有提出的疑問

738
00:57:51,730 --> 00:57:52,730
你不提出

739
00:57:52,730 --> 00:57:54,730
我給你事前事中的程序保障了

740
00:57:54,730 --> 00:57:55,730
OK 可是你還是不聽話

741
00:57:55,730 --> 00:57:56,730
那我還是處罰你

742
00:57:56,730 --> 00:57:57,730
處罰你之後

743
00:57:57,730 --> 00:57:58,730
但是你還是要給我一個

744
00:57:58,730 --> 00:58:00,730
事後救濟的一個機會嘛

745
00:58:00,730 --> 00:58:01,730
那事後救濟的機會呢

746
00:58:01,730 --> 00:58:04,730
那因為這是立法院所做的這樣的決定

747
00:58:04,730 --> 00:58:06,730
他性質上還是行政處分

748
00:58:06,730 --> 00:58:08,730
所以你對他原則上還是要提起訴願

749
00:58:08,730 --> 00:58:09,730
那訴願的話

750
00:58:09,730 --> 00:58:10,730
因為是立法院所做的決定

751
00:58:10,730 --> 00:58:11,730
那你原則上

752
00:58:11,730 --> 00:58:13,730
立法院我不知道有沒有訴願審議委員會

753
00:58:13,730 --> 00:58:14,730
如果沒有的話

754
00:58:14,730 --> 00:58:17,730
未來可能必須要增設這樣的一個單位

755
00:58:17,730 --> 00:58:19,730
來去處理有關於未來面臨到

756
00:58:19,730 --> 00:58:21,730
這樣的處以罰緩的情況

757
00:58:21,730 --> 00:58:24,730
那個當事人要如何救濟的這個部分

758
00:58:24,730 --> 00:58:25,730
好

759
00:58:25,730 --> 00:58:27,730
那當然相關調查權行使

760
00:58:27,730 --> 00:58:29,730
都應該要用法律來規定啦

761
00:58:29,730 --> 00:58:32,730
那至少就目前來提起行政法的話

762
00:58:32,730 --> 00:58:34,730
那至少除了訴願以外

763
00:58:34,730 --> 00:58:35,730
那或是說我們一些事項

764
00:58:35,730 --> 00:58:37,730
是不是該提出啊等等的

765
00:58:37,730 --> 00:58:39,730
都應該可以向這個行政法院

766
00:58:39,730 --> 00:58:41,730
來提起相關的這個訴訟

767
00:58:41,730 --> 00:58:42,730
來保障

768
00:58:42,730 --> 00:58:43,730
好

769
00:58:43,730 --> 00:58:44,730
那麼

770
00:58:44,730 --> 00:58:46,730
就調閱這個資料權

771
00:58:46,730 --> 00:58:48,730
提供資料權跟無間調閱權

772
00:58:48,730 --> 00:58:50,730
行使的限制來說

773
00:58:50,730 --> 00:58:52,730
其實本質上他也是調查權的一環啦

774
00:58:52,730 --> 00:58:54,730
所以原則上剛剛講的調查權

775
00:58:54,730 --> 00:58:56,730
所受的限制他應該也要受限制啦

776
00:58:56,730 --> 00:58:58,730
那當然甚至729號解釋理由書

777
00:58:58,730 --> 00:58:59,730
也都有講啦

778
00:58:59,730 --> 00:59:00,730
譬如說

779
00:59:00,730 --> 00:59:02,730
國家獨立行使集權受限法保障啦

780
00:59:02,730 --> 00:59:04,730
你也是不可以去

781
00:59:04,730 --> 00:59:07,730
去要求要調閱這些相關的文件等等的

782
00:59:07,730 --> 00:59:08,730
那即便你要調卷呢

783
00:59:08,730 --> 00:59:10,730
你相關的目的跟範圍都應該明確

784
00:59:10,730 --> 00:59:13,730
而不是隨隨便便的就要去做一個調閱

785
00:59:13,730 --> 00:59:15,730
那偵查中的案件不可以調閱啊等等

786
00:59:15,730 --> 00:59:17,730
這些其實在釋字729號

787
00:59:17,730 --> 00:59:19,730
都有詳加的一個說明啦

788
00:59:19,730 --> 00:59:21,730
那我這邊就不再贅述

789
00:59:21,730 --> 00:59:23,730
那只是說無論是

790
00:59:23,730 --> 00:59:24,730
呃

791
00:59:24,730 --> 00:59:26,730
行使調查權也好文卷調閱權也好

792
00:59:26,730 --> 00:59:28,730
今天如果你涉及到

793
00:59:28,730 --> 00:59:30,730
人民的權利

794
00:59:30,730 --> 00:59:32,730
包括他的名譽隱私營業秘密

795
00:59:32,730 --> 00:59:33,730
這時候

796
00:59:33,730 --> 00:59:36,730
你相關的規格應該要更高

797
00:59:36,730 --> 00:59:38,730
因為這時候雖然憲法說

798
00:59:38,730 --> 00:59:39,730
可以邀請人民

799
00:59:39,730 --> 00:59:40,730
呃

800
00:59:40,730 --> 00:59:42,730
釋憲說可以邀請人民來做一個說明

801
00:59:42,730 --> 00:59:44,730
可是不要忘記人民畢竟是國家的主人

802
00:59:44,730 --> 00:59:46,730
立法委員也是人民所選出來的

803
00:59:46,730 --> 00:59:47,730
如果今天這件事情

804
00:59:47,730 --> 00:59:48,730
呃

805
00:59:48,730 --> 00:59:49,730
已經

806
00:59:49,730 --> 00:59:50,730
雖然他跟憲法

807
00:59:50,730 --> 00:59:51,730
行使職權有關

808
00:59:51,730 --> 00:59:54,730
可是他畢竟也涉及到人民的權利的時候

809
00:59:54,730 --> 00:59:55,730
這時候跟

810
00:59:55,730 --> 00:59:58,730
立法去監督行政的角度就有所不同

811
00:59:58,730 --> 00:59:59,730
你所施以的力

812
00:59:59,730 --> 01:00:01,730
你能夠對他來調查的力道

813
01:00:01,730 --> 01:00:03,730
跟強度的要求也不一樣

814
01:00:03,730 --> 01:00:04,730
也就是說

815
01:00:04,730 --> 01:00:06,730
今天你對行政官員的一個調查

816
01:00:06,730 --> 01:00:08,730
跟請求提供文件

817
01:00:08,730 --> 01:00:10,730
你可能也許有比較高的正當性

818
01:00:10,730 --> 01:00:12,730
本於權利分立的角色

819
01:00:12,730 --> 01:00:14,730
可是今天如果你是對人民來行使調查權

820
01:00:14,730 --> 01:00:16,730
來行使文件調閱權的時候

821
01:00:16,730 --> 01:00:17,730
這時候因為人民

822
01:00:17,730 --> 01:00:19,730
他是作為一個基本權利的主體

823
01:00:19,730 --> 01:00:21,730
你所要要求的正當性

824
01:00:21,730 --> 01:00:22,730
跟必要性

825
01:00:22,730 --> 01:00:25,730
必須要相較於行政官員要來的更高

826
01:00:25,730 --> 01:00:26,730
我想這邊一定要這樣

827
01:00:26,730 --> 01:00:28,730
做這樣的一個不同的一個

828
01:00:28,730 --> 01:00:30,730
合理的一個不同的差別的一個對待

829
01:00:30,730 --> 01:00:32,730
我想這是一個必要的

830
01:00:32,730 --> 01:00:35,730
那另外當然對於涉及到相關的

831
01:00:35,730 --> 01:00:36,730
資料的蒐集

832
01:00:36,730 --> 01:00:37,730
因為這涉及到營業秘密

833
01:00:37,730 --> 01:00:38,730
涉及到隱私

834
01:00:38,730 --> 01:00:39,730
涉及到名譽

835
01:00:39,730 --> 01:00:42,730
那你也應當要有相關保護的配套措施

836
01:00:42,730 --> 01:00:43,730
譬如說

837
01:00:43,730 --> 01:00:44,730
一定要有一個獨立的委員會

838
01:00:44,730 --> 01:00:46,730
來去蒐集這些東西

839
01:00:46,730 --> 01:00:47,730
而且蒐集要怎麼樣利用

840
01:00:47,730 --> 01:00:48,730
要怎麼處理

841
01:00:48,730 --> 01:00:50,730
以及處理之後要怎麼樣歸還跟銷毀

842
01:00:50,730 --> 01:00:54,730
這些東西都必須要有一套明確的規定

843
01:00:54,730 --> 01:00:55,730
那甚至誰能利用

844
01:00:55,730 --> 01:00:56,730
怎麼利用

845
01:00:56,730 --> 01:00:58,730
這些東西都應該要有規範

846
01:00:59,730 --> 01:01:01,730
而不是打著說我要調查名譽

847
01:01:01,730 --> 01:01:03,730
然後去把人民的資料蒐集起來

848
01:01:03,730 --> 01:01:05,730
把企業的營業秘密蒐集起來之後

849
01:01:05,730 --> 01:01:07,730
然後呢又隨意的亂用

850
01:01:07,730 --> 01:01:08,730
然後甚至借偷漏出去

851
01:01:08,730 --> 01:01:11,730
我想這對人民來講不是一個好事

852
01:01:11,730 --> 01:01:13,590
那另外呢

853
01:01:13,590 --> 01:01:16,590
對其實大家爭執這麼多

854
01:01:16,590 --> 01:01:18,590
特別是大家對於調查權

855
01:01:18,590 --> 01:01:19,590
哪些東西該可以

856
01:01:19,590 --> 01:01:20,590
哪些人哪些事情要被調查

857
01:01:20,590 --> 01:01:22,590
哪些文件要被提供呢

858
01:01:22,590 --> 01:01:25,590
那其實這些是大家的爭執點所在

859
01:01:25,590 --> 01:01:27,590
那當然需要有一個適當的機制

860
01:01:27,590 --> 01:01:29,590
來去儘速的定分指證

861
01:01:29,590 --> 01:01:31,590
這個東西也不能拖太久

862
01:01:31,590 --> 01:01:33,590
一定要盡快的能夠來做一個決定

863
01:01:33,590 --> 01:01:37,690
那這部分呢其實就剛剛講

864
01:01:37,690 --> 01:01:39,690
有些事項是在大法官解釋已經規定

865
01:01:39,690 --> 01:01:41,690
是不能調閱或是不能調查的

866
01:01:41,690 --> 01:01:42,690
那當然就不能

867
01:01:42,690 --> 01:01:43,690
那其餘的事項當然就是要

868
01:01:43,690 --> 01:01:45,690
透過討論跟互動來做決定

869
01:01:45,690 --> 01:01:48,690
那麼這時候司法的介入也是OK的

870
01:01:48,690 --> 01:01:49,690
那剛剛已經有講了

871
01:01:49,690 --> 01:01:50,690
憲法第44條

872
01:01:50,690 --> 01:01:53,690
有總統可以來解決院跟院的爭執

873
01:01:53,690 --> 01:01:55,690
憲法司法法第65條第一項

874
01:01:55,690 --> 01:01:57,690
就國家最高機關來行使職權

875
01:01:57,690 --> 01:01:59,690
發生憲法上爭議的時候

876
01:01:59,690 --> 01:02:01,690
可以請憲法法庭來做裁判

877
01:02:01,690 --> 01:02:04,690
但是目前這兩條的法令顯然不足

878
01:02:04,690 --> 01:02:06,690
那在過去爭調會的條例當中

879
01:02:06,690 --> 01:02:07,690
是有透過法院

880
01:02:07,690 --> 01:02:09,690
向法院來提起確認訴訟

881
01:02:09,690 --> 01:02:11,690
來確認我到底有沒有配合調查

882
01:02:11,690 --> 01:02:12,690
或提供文件的義務

883
01:02:12,690 --> 01:02:14,690
那不過就這件事情來講

884
01:02:14,690 --> 01:02:17,690
立法院行使調查權跟行政權

885
01:02:17,690 --> 01:02:18,690
認為這個東西我該不該提供

886
01:02:18,690 --> 01:02:20,690
該不該接受調查這件事情

887
01:02:20,690 --> 01:02:22,690
可能是屬於一個公法身上爭議

888
01:02:22,690 --> 01:02:23,690
沒有問題

889
01:02:23,690 --> 01:02:24,690
可是它到底是一個憲法的爭議

890
01:02:24,690 --> 01:02:25,690
要由憲法法庭來處理

891
01:02:25,690 --> 01:02:27,690
又或者是它是可以由

892
01:02:27,690 --> 01:02:29,690
我們的行政法院來做處理

893
01:02:29,690 --> 01:02:31,690
我覺得這部分大家可以再討論

894
01:02:31,690 --> 01:02:32,690
再看看喔

895
01:02:32,690 --> 01:02:34,690
那這部分大家也可以參考林正三大法官

896
01:02:34,690 --> 01:02:37,690
在釋字729號的協同意見書

897
01:02:37,690 --> 01:02:38,690
他裡面有介紹德國法

898
01:02:38,690 --> 01:02:39,690
在處理這上面的時候

899
01:02:39,690 --> 01:02:41,690
他是怎麼處理這樣的一個爭議

900
01:02:41,690 --> 01:02:43,690
他有的是透過憲法法庭

901
01:02:43,690 --> 01:02:45,690
有的是透過這個專業法庭來做一個解決

902
01:02:45,690 --> 01:02:47,690
這部分大家可以去參考

903
01:02:47,690 --> 01:02:51,690
那講最後還是要特別講一下就是說

904
01:02:51,690 --> 01:02:53,690
剛剛講就是

905
01:02:53,690 --> 01:02:57,690
雖然可以對違反義務調查者處以罰緩

906
01:02:57,690 --> 01:02:59,690
那所謂的違反協助調查義務

907
01:02:59,690 --> 01:03:01,690
其實文意上除了拒絕

908
01:03:01,690 --> 01:03:03,690
拒絕提供文字

909
01:03:03,690 --> 01:03:04,690
拒絕提供以外

910
01:03:04,690 --> 01:03:06,690
也當然包含了做一些不實的陳述

911
01:03:06,690 --> 01:03:08,690
廣義的文意上來講是這個樣子喔

912
01:03:08,690 --> 01:03:10,690
那原則上你是不可以施加這樣的一個刑法

913
01:03:10,690 --> 01:03:12,690
否則你就違反585啦

914
01:03:12,690 --> 01:03:14,690
那當然憲法法庭113

915
01:03:14,690 --> 01:03:16,690
憲判制第一號判決意旨

916
01:03:16,690 --> 01:03:19,690
也有提到你刑法法規是剝奪人民的生命

917
01:03:19,690 --> 01:03:21,690
人民的人身自由跟財產權

918
01:03:21,690 --> 01:03:23,690
你的刑事應該要更加的謹慎

919
01:03:23,690 --> 01:03:25,690
要嚴守憲法的罪行法定原則

920
01:03:25,690 --> 01:03:27,690
而且必須要符合明確性的原則喔

921
01:03:27,690 --> 01:03:29,690
那既然我們的

922
01:03:29,690 --> 01:03:32,690
而且也要符合這樣的最後手段

923
01:03:32,690 --> 01:03:33,690
跟刑法的前提性

924
01:03:33,690 --> 01:03:35,690
既然我們除了透過處以罰緩

925
01:03:35,690 --> 01:03:37,690
那我們又透過司法的程序

926
01:03:37,690 --> 01:03:38,690
可以去確認有沒有這項義務

927
01:03:38,690 --> 01:03:40,690
如果確認你有這項義務你不做

928
01:03:40,690 --> 01:03:42,690
我還可以透過行政強制執行去

929
01:03:42,690 --> 01:03:44,690
強制你提出的時候

930
01:03:44,690 --> 01:03:45,690
又加上罰緩的手段

931
01:03:45,690 --> 01:03:47,690
那是不是這樣子就已經足夠了

932
01:03:47,690 --> 01:03:49,690
那刑法這時候是不是已經不符合

933
01:03:50,690 --> 01:03:52,690
刑法這時候應該是不符合這樣的一個

934
01:03:52,690 --> 01:03:54,690
最後手段性的要求啦

935
01:03:54,690 --> 01:03:56,690
所以結論來講我認為是不適宜做處罰

936
01:03:56,690 --> 01:03:58,690
那另外草案當中還有提到

937
01:03:58,690 --> 01:04:02,690
其他藐視國會之行為也要處罰

938
01:04:02,690 --> 01:04:04,690
這樣就很明顯是違反一個法律明確性

939
01:04:04,690 --> 01:04:06,690
什麼叫藐視

940
01:04:06,690 --> 01:04:08,690
要怎麼去定義藐視

941
01:04:08,690 --> 01:04:10,690
我想這件事情可能要特別的慎重一點

942
01:04:10,690 --> 01:04:12,980
好 以上 謝謝

943
01:04:12,980 --> 01:04:14,980
好 謝謝我們謝律師

944
01:04:14,980 --> 01:04:16,980
接下來請第三位

945
01:04:16,980 --> 01:04:19,980
紅頂法律事務所陳又欣陳律師請

946
01:04:19,980 --> 01:04:30,110
主席 現場各位專家學者

947
01:04:30,110 --> 01:04:32,110
其實針對這個題目

948
01:04:32,110 --> 01:04:34,110
首先第一個部分我們應該要先

949
01:04:34,110 --> 01:04:36,110
參究就是國會調查權

950
01:04:36,110 --> 01:04:39,110
要怎麼樣才不違反權利分立的這個原則

951
01:04:39,110 --> 01:04:41,110
其實這一點應該是

952
01:04:41,110 --> 01:04:42,110
我想在座不管是

953
01:04:42,110 --> 01:04:44,110
我們看到我們行政院或司法院這邊

954
01:04:44,110 --> 01:04:46,110
所提出來的書面報告

955
01:04:46,110 --> 01:04:48,110
或者是就算是立法院提出來的書面報告

956
01:04:48,110 --> 01:04:50,110
對這一點也都非常的謹慎

957
01:04:50,110 --> 01:04:53,110
那不過我想我們這邊就可以說的直白一點

958
01:04:53,110 --> 01:04:55,110
這個國會調查權

959
01:04:55,110 --> 01:04:57,110
要符合權利分立原則的話

960
01:04:57,110 --> 01:05:01,110
它就只有在跟立法相關的事項裡面進行的調查

961
01:05:01,110 --> 01:05:03,110
才會符合

962
01:05:03,110 --> 01:05:05,110
也就是說立法委員請不要

963
01:05:05,110 --> 01:05:07,110
透過這次的修法

964
01:05:07,110 --> 01:05:09,110
然後把自己變成一個法官的角色

965
01:05:09,110 --> 01:05:11,110
來做裁判

966
01:05:11,110 --> 01:05:13,110
那你的所有的調查

967
01:05:13,110 --> 01:05:16,110
都是以立法需要作為其目的

968
01:05:16,110 --> 01:05:18,110
如果不這麼做的話

969
01:05:18,110 --> 01:05:21,110
那麼賦予自己成為一個法官來判斷

970
01:05:21,110 --> 01:05:23,110
今天來到我的聽證會

971
01:05:23,110 --> 01:05:25,110
所做報告的這些證人也好

972
01:05:25,110 --> 01:05:27,110
或者是民間的名人或官員

973
01:05:27,110 --> 01:05:29,110
他們有可能

974
01:05:29,110 --> 01:05:31,110
對我做出一個說謊的裁判

975
01:05:31,110 --> 01:05:33,110
說謊的說詞的時候

976
01:05:33,110 --> 01:05:36,110
這個時候你等於是自己當法官

977
01:05:36,110 --> 01:05:37,110
然後認為他們違法

978
01:05:37,110 --> 01:05:39,110
所以我設定了一個刑事規則

979
01:05:39,110 --> 01:05:41,110
但是你是立法權

980
01:05:41,110 --> 01:05:43,110
你不應該扮演法官的角色

981
01:05:43,110 --> 01:05:45,110
你怎麼可以認定

982
01:05:45,110 --> 01:05:47,110
今天來到你公聽會上的人

983
01:05:47,110 --> 01:05:48,110
是在說謊

984
01:05:48,110 --> 01:05:50,110
或者他說的話不實呢

985
01:05:50,110 --> 01:05:53,110
更何況立法權在行使的過程中

986
01:05:53,110 --> 01:05:55,110
很容易會陷入的一個問題就是

987
01:05:55,110 --> 01:05:58,110
他在價值觀上的取捨

988
01:05:58,110 --> 01:06:00,110
立法權跟司法最大的差異就在

989
01:06:00,110 --> 01:06:02,110
我們認為如果司法權

990
01:06:02,110 --> 01:06:04,110
我們是可以去判斷出一個事情的

991
01:06:04,110 --> 01:06:05,110
是非對錯

992
01:06:05,110 --> 01:06:06,110
但立法

993
01:06:06,110 --> 01:06:07,110
你在立法上

994
01:06:07,110 --> 01:06:09,110
我們尊重不同的想法

995
01:06:09,110 --> 01:06:11,110
價值觀所定出來的法律

996
01:06:11,110 --> 01:06:14,110
憑什麼因為來這個公聽會

997
01:06:14,110 --> 01:06:15,110
所陳述意見的人的意見

998
01:06:15,110 --> 01:06:17,110
可能跟你這個立法委員不同

999
01:06:17,110 --> 01:06:19,110
你就認為他是藐視國會呢

1000
01:06:20,110 --> 01:06:22,110
這個光是一個基本的立論

1001
01:06:22,110 --> 01:06:23,110
就已經有很大的問題

1002
01:06:23,110 --> 01:06:27,110
當你把立法的調查擴張到

1003
01:06:27,110 --> 01:06:29,110
可能會有刑事責任的時候

1004
01:06:29,110 --> 01:06:31,110
會不會讓立法委員

1005
01:06:31,110 --> 01:06:32,110
變成了一個法官的角色

1006
01:06:32,110 --> 01:06:34,110
而我們很清楚的知道

1007
01:06:34,110 --> 01:06:36,110
在基本的三權分立底下

1008
01:06:36,110 --> 01:06:37,110
立法權跟司法權

1009
01:06:37,110 --> 01:06:39,110
就不應當有這樣的一個混淆

1010
01:06:39,110 --> 01:06:40,110
其次

1011
01:06:40,110 --> 01:06:42,110
我們在立法上

1012
01:06:42,110 --> 01:06:44,110
當我們在基於立法這個角度

1013
01:06:44,110 --> 01:06:45,110
來思考這個問題

1014
01:06:45,110 --> 01:06:47,110
辦理公聽會或聽證會的時候

1015
01:06:47,110 --> 01:06:48,110
來到這裡的

1016
01:06:48,110 --> 01:06:50,110
不管是民間的民眾

1017
01:06:50,110 --> 01:06:52,110
或者是行政機關的官員

1018
01:06:52,110 --> 01:06:55,110
都是在協助立法者立法

1019
01:06:55,110 --> 01:06:58,110
請不要預設他是一個被告

1020
01:06:58,110 --> 01:07:00,110
請不要預設他是一個說謊的人

1021
01:07:00,110 --> 01:07:03,110
這是一個非常荒謬的想法

1022
01:07:03,110 --> 01:07:05,110
他們提供給你的意見

1023
01:07:05,110 --> 01:07:06,110
是在協助你了解

1024
01:07:06,110 --> 01:07:09,110
關於這個立法範圍中

1025
01:07:09,110 --> 01:07:11,110
你要更了解這個事實

1026
01:07:11,110 --> 01:07:13,110
更了解這個立法的內容

1027
01:07:13,110 --> 01:07:14,110
讓你去決定

1028
01:07:14,110 --> 01:07:16,110
你要訂出一個什麼樣的法律來

1029
01:07:16,110 --> 01:07:18,110
他們是協助的人

1030
01:07:18,110 --> 01:07:22,110
他們並不是被你預設負有責任的人

1031
01:07:22,110 --> 01:07:24,110
你今天邀請一位人

1032
01:07:24,110 --> 01:07:25,110
一位這個民間的

1033
01:07:25,110 --> 01:07:27,110
也許是公司

1034
01:07:27,110 --> 01:07:29,110
他來到你這邊進行聽證

1035
01:07:29,110 --> 01:07:31,110
他其實也可以拒絕你嘛

1036
01:07:31,110 --> 01:07:33,210
既然他都可以拒絕你了

1037
01:07:33,210 --> 01:07:35,210
為什麼他來到了這個聽證會上之後

1038
01:07:35,210 --> 01:07:36,210
會因為他說的內容

1039
01:07:36,210 --> 01:07:38,210
跟你的想法不一致

1040
01:07:38,210 --> 01:07:39,210
就被你認定是藐視國會

1041
01:07:39,210 --> 01:07:42,210
就被你認為是這個說謊呢

1042
01:07:42,210 --> 01:07:45,210
這是一個非常荒謬的邏輯啊

1043
01:07:45,210 --> 01:07:49,210
他們只是協助立法者的這些

1044
01:07:49,210 --> 01:07:51,210
不管是民間或者是行政權

1045
01:07:51,210 --> 01:07:54,210
他們絕對不是負有責任

1046
01:07:54,210 --> 01:07:56,210
他們對於這個立法的過程

1047
01:07:56,210 --> 01:07:57,210
他們沒有責任的

1048
01:07:57,210 --> 01:07:59,210
你如何預設他們擁有一個責任

1049
01:07:59,210 --> 01:08:01,210
並且會因為這個責任的違反

1050
01:08:01,210 --> 01:08:03,210
而受到刑罰的苛責呢

1051
01:08:03,210 --> 01:08:06,210
這個邏輯是不正確的

1052
01:08:06,210 --> 01:08:08,210
那麼在我們的

1053
01:08:08,210 --> 01:08:11,210
目前的看到的這些草案裡面

1054
01:08:11,210 --> 01:08:12,210
大概都幾個問題

1055
01:08:12,210 --> 01:08:14,210
我們先把最嚴重最嚴重的

1056
01:08:14,210 --> 01:08:16,210
一個違憲的問題丟出來就是

1057
01:08:16,210 --> 01:08:18,210
釋字585號明明白白的說了

1058
01:08:18,210 --> 01:08:23,210
他這裡面不只是提到民間的民眾

1059
01:08:23,210 --> 01:08:24,210
還包括行政官員

1060
01:08:24,210 --> 01:08:27,210
他們如果真的在你認為

1061
01:08:27,210 --> 01:08:28,210
這個調查過程中

1062
01:08:28,210 --> 01:08:30,210
有這個比如不實的陳述什麼

1063
01:08:30,210 --> 01:08:34,210
釋字585號給你的處罰方式叫做罰緩

1064
01:08:34,210 --> 01:08:36,210
這不只是民間民眾

1065
01:08:36,210 --> 01:08:37,210
連行政官員都是

1066
01:08:37,210 --> 01:08:40,210
到底為什麼我們的立法委員

1067
01:08:40,210 --> 01:08:42,210
尤其這個我們看到草案幾乎是

1068
01:08:42,210 --> 01:08:44,210
國民黨提出的這些內容

1069
01:08:44,210 --> 01:08:48,210
可以直接要求刑罰化

1070
01:08:48,210 --> 01:08:50,210
這是一個明明白白的違反了

1071
01:08:50,210 --> 01:08:52,210
大法官解釋的一個行為

1072
01:08:52,210 --> 01:08:54,210
那我不知道為什麼

1073
01:08:54,210 --> 01:08:56,210
我們立法委員要堅持這麼做

1074
01:08:56,210 --> 01:08:57,210
他已經告訴你了

1075
01:08:57,210 --> 01:09:00,210
你可以頂多在合理範圍內處以罰緩

1076
01:09:00,210 --> 01:09:01,210
他完全沒有賦予你

1077
01:09:01,210 --> 01:09:03,210
把他刑罰化的權利

1078
01:09:03,210 --> 01:09:05,210
那如果說立法權這麼的不尊重司法

1079
01:09:05,210 --> 01:09:07,210
或一直想要取代司法

1080
01:09:07,210 --> 01:09:09,210
我覺得這會是我們的憲政上

1081
01:09:09,210 --> 01:09:10,210
一個很大的危機

1082
01:09:10,210 --> 01:09:12,210
我們應該要謹守自己的角色

1083
01:09:12,210 --> 01:09:15,210
而不是說覺得我來當就好了

1084
01:09:15,210 --> 01:09:16,210
我又可以當立法委員

1085
01:09:16,210 --> 01:09:17,210
我又可以當法官

1086
01:09:17,210 --> 01:09:18,210
什麼都我來

1087
01:09:18,210 --> 01:09:21,210
我來判斷你們其他的權利都不上到

1088
01:09:21,210 --> 01:09:22,210
都不夠好

1089
01:09:22,210 --> 01:09:24,210
這是一個很基本的錯誤

1090
01:09:24,210 --> 01:09:26,240
其次我們再來提到

1091
01:09:26,240 --> 01:09:28,240
所以我認為這個

1092
01:09:28,240 --> 01:09:30,240
關於國會調查權

1093
01:09:30,240 --> 01:09:32,240
然後要如何避免到

1094
01:09:32,240 --> 01:09:34,240
侵犯個人隱私

1095
01:09:34,240 --> 01:09:36,240
還有人民不自認脊椎權利

1096
01:09:37,240 --> 01:09:39,240
4585號已經有明白的表示

1097
01:09:39,240 --> 01:09:41,240
那我們也要去思考的是

1098
01:09:41,240 --> 01:09:42,240
在整個程序上

1099
01:09:42,240 --> 01:09:44,240
國會調查的擴大

1100
01:09:44,240 --> 01:09:47,240
或是如果能夠協助立法權的行使

1101
01:09:47,240 --> 01:09:49,240
這當然也是我們所樂見

1102
01:09:49,240 --> 01:09:51,240
那他就必須要在程序上

1103
01:09:51,240 --> 01:09:53,240
必須要擁有一些適當的做法

1104
01:09:53,240 --> 01:09:56,240
包括我們有沒有不公開的聽證會

1105
01:09:56,240 --> 01:09:58,240
我們有沒有秘密聽證會的設置

1106
01:09:58,240 --> 01:10:01,240
我們有沒有讓民眾或者司法權

1107
01:10:01,240 --> 01:10:04,240
有可以合法的行使拒絕證言

1108
01:10:04,240 --> 01:10:07,240
或是不自認脊椎的權利

1109
01:10:07,240 --> 01:10:09,240
有沒有行使緘默的權利

1110
01:10:09,240 --> 01:10:11,240
我們從另外一個角度來思考

1111
01:10:11,240 --> 01:10:14,240
在我們國家體制底下

1112
01:10:14,240 --> 01:10:17,240
對人民要施加最嚴重的裁罰

1113
01:10:17,240 --> 01:10:19,240
那就是來自司法權的刑罰

1114
01:10:19,240 --> 01:10:20,240
但是就連這樣的

1115
01:10:20,240 --> 01:10:22,240
司法權的行使過程中

1116
01:10:22,240 --> 01:10:24,240
我們都賦予了被告

1117
01:10:24,240 --> 01:10:26,240
我們賦予了證人緘默權

1118
01:10:26,240 --> 01:10:28,240
我們賦予了他拒絕證言的權利

1119
01:10:28,240 --> 01:10:30,240
但來到了立法院以後

1120
01:10:30,240 --> 01:10:32,240
我們反而連這些權利都沒有了

1121
01:10:32,240 --> 01:10:33,240
這個合理嗎

1122
01:10:33,240 --> 01:10:36,240
這根本就是一個本末倒置的情況

1123
01:10:36,240 --> 01:10:37,240
立法院你又不是法官

1124
01:10:37,240 --> 01:10:40,240
我連到法官面前我可以行使緘默權

1125
01:10:40,240 --> 01:10:41,240
我可以拒絕證言

1126
01:10:41,240 --> 01:10:43,240
結果我來到立法院卻不行

1127
01:10:43,240 --> 01:10:45,240
那我可不可以拒絕聽證

1128
01:10:45,240 --> 01:10:46,240
你邀請我來的時候

1129
01:10:46,240 --> 01:10:48,240
我可不可以拒絕聽證

1130
01:10:48,240 --> 01:10:50,240
那不然邏輯上怎麼會通呢

1131
01:10:50,240 --> 01:10:52,240
這個法案看起來好像

1132
01:10:52,240 --> 01:10:55,240
很擴張了立法院的這個權利

1133
01:10:55,240 --> 01:10:57,240
可是事實上他的這個部分

1134
01:10:57,240 --> 01:10:58,240
整個邏輯都不通的

1135
01:10:58,240 --> 01:11:01,240
我連在司法權我都可以拒絕了

1136
01:11:01,240 --> 01:11:03,240
我來到立法院我卻拒絕不了

1137
01:11:03,240 --> 01:11:07,240
我拒絕司法權的行使調查

1138
01:11:07,240 --> 01:11:09,240
司法院我作為被告

1139
01:11:09,240 --> 01:11:10,240
我拒絕證言

1140
01:11:10,240 --> 01:11:12,240
我行使緘默權

1141
01:11:12,240 --> 01:11:13,240
我作為證人

1142
01:11:13,240 --> 01:11:14,240
我拒絕證言

1143
01:11:14,240 --> 01:11:16,240
我會不會被刑罰處理呢

1144
01:11:16,240 --> 01:11:17,240
不會的

1145
01:11:17,240 --> 01:11:19,240
我就算到法院去

1146
01:11:19,240 --> 01:11:20,240
我到檢察官

1147
01:11:20,240 --> 01:11:21,240
我行使緘默權

1148
01:11:21,240 --> 01:11:23,240
我不會被刻以刑事責任

1149
01:11:23,240 --> 01:11:25,240
我不會被處罰要關進去

1150
01:11:25,240 --> 01:11:27,240
或者是罰金

1151
01:11:27,240 --> 01:11:30,240
但是如果我來到的是立法院

1152
01:11:30,240 --> 01:11:32,240
我一旦拒絕了國會調查

1153
01:11:32,240 --> 01:11:33,240
我反而會有罪

1154
01:11:33,240 --> 01:11:35,240
我反而會有罪

1155
01:11:35,240 --> 01:11:38,240
我想擴大國會調查權利

1156
01:11:38,240 --> 01:11:41,240
去讓我們的立法委員們

1157
01:11:41,240 --> 01:11:43,240
可以有更好的這個能力

1158
01:11:43,240 --> 01:11:45,240
更好的武器

1159
01:11:45,240 --> 01:11:48,240
去增加自己在立法品質上的提升

1160
01:11:48,240 --> 01:11:50,240
這個方向絕對是正確的

1161
01:11:50,240 --> 01:11:52,240
這一點沒有人會懷疑

1162
01:11:52,240 --> 01:11:54,240
可是你不能為了要增加

1163
01:11:54,240 --> 01:11:56,240
自己調查的權利

1164
01:11:56,240 --> 01:11:58,240
把自己變成法官的角色

1165
01:11:58,240 --> 01:12:00,240
現在我們看到的就是這樣

1166
01:12:00,240 --> 01:12:02,240
立法院 立法委員

1167
01:12:02,240 --> 01:12:03,240
把自己變成法官

1168
01:12:03,240 --> 01:12:05,240
這就絕對違反了權利分立

1169
01:12:05,240 --> 01:12:08,240
你把自己變成法官也就罷了

1170
01:12:08,240 --> 01:12:09,240
人家真正的法官

1171
01:12:09,240 --> 01:12:12,240
都還沒有那麼嚴苛的這個

1172
01:12:12,240 --> 01:12:13,240
權利去要求

1173
01:12:13,240 --> 01:12:14,240
他的被告跟證人

1174
01:12:14,240 --> 01:12:18,240
必須要完完整整如實的回答

1175
01:12:18,240 --> 01:12:19,240
我們在法治上

1176
01:12:19,240 --> 01:12:21,240
都賦予他們拒絕的機會

1177
01:12:21,240 --> 01:12:22,240
但是我們現在立法委員

1178
01:12:22,240 --> 01:12:24,240
變成法官以後

1179
01:12:24,240 --> 01:12:26,240
反而沒辦法了

1180
01:12:26,240 --> 01:12:27,240
反而沒辦法了

1181
01:12:27,240 --> 01:12:30,240
所以這就是我們目前

1182
01:12:30,240 --> 01:12:31,240
在看到的

1183
01:12:31,240 --> 01:12:32,240
國民黨的諸多委員

1184
01:12:32,240 --> 01:12:34,240
提出來的草案裡面

1185
01:12:34,240 --> 01:12:35,240
包括刑法的修正

1186
01:12:35,240 --> 01:12:37,240
立法院職權行使的修正

1187
01:12:37,240 --> 01:12:40,240
他都是在把立法委員變成法官

1188
01:12:40,240 --> 01:12:42,240
並且讓立法委員

1189
01:12:42,240 --> 01:12:43,240
變成法官之後的

1190
01:12:43,240 --> 01:12:45,240
這些民眾跟行政機關

1191
01:12:45,240 --> 01:12:48,240
都沒有拒絕證言的可能性

1192
01:12:48,240 --> 01:12:50,240
沒有行使緘默的可能性

1193
01:12:50,240 --> 01:12:52,240
而且這個不行使呢

1194
01:12:52,240 --> 01:12:53,240
如果你行使

1195
01:12:53,240 --> 01:12:56,240
如果你緘默或是拒絕證言的結果

1196
01:12:56,240 --> 01:12:57,240
你都可能會陷入

1197
01:12:57,240 --> 01:12:59,240
刑事處罰的危險

1198
01:12:59,240 --> 01:13:02,240
這一切都違反了

1199
01:13:02,240 --> 01:13:05,240
都違反了權利分立的基本原則

1200
01:13:05,240 --> 01:13:07,240
所以在這樣的

1201
01:13:07,240 --> 01:13:08,240
以上的一個說明之後

1202
01:13:08,240 --> 01:13:10,240
我想目前的草案必須說

1203
01:13:10,240 --> 01:13:12,240
他根本就沒有辦法被接受

1204
01:13:12,240 --> 01:13:14,240
無論從權利分立的角度

1205
01:13:14,240 --> 01:13:15,240
然後無論從這個

1206
01:13:15,240 --> 01:13:17,240
民眾的權利侵害的角度

1207
01:13:17,240 --> 01:13:19,240
都不能夠被接受的

1208
01:13:19,240 --> 01:13:20,240
這是以上我的發言

1209
01:13:20,240 --> 01:13:21,240
謝謝

1210
01:13:21,240 --> 01:13:23,340
好 謝謝我們陳教授

1211
01:13:23,340 --> 01:13:25,340
接下來有請東海大學

1212
01:13:25,340 --> 01:13:47,350
林教授發言

1213
01:13:47,350 --> 01:13:49,350
主席

1214
01:13:49,350 --> 01:13:54,350
各位關懷憲政跟國會改革的朋友

1215
01:13:54,350 --> 01:13:56,350
大家早安

1216
01:13:56,350 --> 01:13:59,350
剛才聽到上面這個律師的講話

1217
01:13:59,350 --> 01:14:01,350
我感到很奇怪

1218
01:14:01,350 --> 01:14:03,350
非常的奇怪

1219
01:14:03,350 --> 01:14:06,350
而且我看這個名單上

1220
01:14:06,350 --> 01:14:08,350
14個邀請者

1221
01:14:08,350 --> 01:14:11,350
有6位律師事務所

1222
01:14:11,350 --> 01:14:12,350
台大法律系

1223
01:14:12,350 --> 01:14:14,350
政大法律系的教授

1224
01:14:14,350 --> 01:14:16,350
沒有半個人被邀請

1225
01:14:16,350 --> 01:14:19,510
這是不是很偏頗呢

1226
01:14:19,510 --> 01:14:23,510
難道現在是律師治國嗎

1227
01:14:23,510 --> 01:14:27,060
那今天這個公聽會

1228
01:14:27,060 --> 01:14:31,060
我寫了3000多次的書面發言資料

1229
01:14:31,060 --> 01:14:34,060
以及提供了40幾件

1230
01:14:34,060 --> 01:14:37,060
我寫過的論文

1231
01:14:37,060 --> 01:14:39,060
談到憲政的災難

1232
01:14:39,060 --> 01:14:41,060
立法院的問題

1233
01:14:41,060 --> 01:14:43,060
請大家參考

1234
01:14:43,060 --> 01:14:48,060
那我現在就來做一些口頭上的表白

1235
01:14:48,060 --> 01:14:49,060
我們都知道

1236
01:14:49,060 --> 01:14:52,060
國會的首次政黨輪替

1237
01:14:52,060 --> 01:14:58,060
是在2016年2月1號

1238
01:14:58,060 --> 01:15:00,060
那個蔡英文

1239
01:15:00,060 --> 01:15:01,060
在輪替前

1240
01:15:01,060 --> 01:15:03,060
政黨輪替前的

1241
01:15:03,060 --> 01:15:07,060
2015年12月8號

1242
01:15:07,060 --> 01:15:08,060
她承諾

1243
01:15:08,060 --> 01:15:10,060
2016年2月1號

1244
01:15:10,060 --> 01:15:12,060
新國會誕生

1245
01:15:12,060 --> 01:15:15,060
她就要做改變台灣

1246
01:15:15,060 --> 01:15:20,280
從2月1號的新國會開始

1247
01:15:20,280 --> 01:15:23,280
現在8年已經經過了吧

1248
01:15:23,280 --> 01:15:27,280
蔡英文有做任何半件事嗎

1249
01:15:27,280 --> 01:15:31,140
所以啊

1250
01:15:31,140 --> 01:15:32,140
我要在這裡強調

1251
01:15:32,140 --> 01:15:34,140
她的歷史定位

1252
01:15:34,140 --> 01:15:36,140
恐是最會欺騙

1253
01:15:36,140 --> 01:15:39,140
帶壞憲政的惡理

1254
01:15:39,140 --> 01:15:43,140
將會受到台灣人民最嚴厲的譴責

1255
01:15:43,140 --> 01:15:47,620
現在被蔡英文拖延方會8年的國會改革

1256
01:15:47,620 --> 01:15:50,620
在國會第二次政黨輪替後

1257
01:15:50,620 --> 01:15:51,620
重新啟動

1258
01:15:51,620 --> 01:15:54,620
必須要就這8年來

1259
01:15:54,620 --> 01:15:57,620
國會失去哪些功能

1260
01:15:57,620 --> 01:16:00,620
究竟應該如何修復

1261
01:16:00,620 --> 01:16:02,620
來前面檢討

1262
01:16:02,620 --> 01:16:05,620
不是只針對這個

1263
01:16:05,620 --> 01:16:08,620
總統到立法院國情報告

1264
01:16:08,620 --> 01:16:11,620
立法院行使人事同意權的機制

1265
01:16:11,620 --> 01:16:13,620
以及國會調查權

1266
01:16:13,620 --> 01:16:14,620
以及藐視國會責任

1267
01:16:14,620 --> 01:16:16,620
這個來立法

1268
01:16:16,620 --> 01:16:18,620
這個都是初步

1269
01:16:18,620 --> 01:16:19,620
都是起步

1270
01:16:19,620 --> 01:16:21,620
是手段

1271
01:16:21,620 --> 01:16:23,620
應該要做的是什麼

1272
01:16:23,620 --> 01:16:26,620
透過這個國會調查權的建制

1273
01:16:26,620 --> 01:16:30,620
掌握到真正的事實跟資訊

1274
01:16:30,620 --> 01:16:33,620
才能夠有效的立法

1275
01:16:33,620 --> 01:16:37,620
才能夠有效的審議預算

1276
01:16:37,620 --> 01:16:39,620
今天對人民傷害最大的是什麼

1277
01:16:39,620 --> 01:16:42,620
這預算亂編亂審

1278
01:16:42,620 --> 01:16:44,620
對人民傷害最大的是什麼

1279
01:16:44,620 --> 01:16:49,620
法律沒有為人民設計

1280
01:16:49,620 --> 01:16:54,620
專門為官商官員跟惡商設計

1281
01:16:54,620 --> 01:16:58,620
這是一個國會讓人家失望的一個地方

1282
01:16:58,620 --> 01:17:03,840
我現在就這個提綱來說

1283
01:17:03,840 --> 01:17:05,840
國會調查權

1284
01:17:05,840 --> 01:17:08,840
大法官已經做了很多的解釋了

1285
01:17:08,840 --> 01:17:11,840
明顯它只要它符合權力分立原則

1286
01:17:11,840 --> 01:17:12,840
自我原則比例原則

1287
01:17:12,840 --> 01:17:13,840
法律明確性原則

1288
01:17:13,840 --> 01:17:16,840
及正當法律程序就可以了

1289
01:17:16,840 --> 01:17:19,840
在法律上設計你注意到這些事項

1290
01:17:19,840 --> 01:17:21,840
但是不能因此

1291
01:17:21,840 --> 01:17:24,840
像有前面幾個律師講的

1292
01:17:24,840 --> 01:17:29,840
好像國會調查只限於立法

1293
01:17:29,840 --> 01:17:30,840
不對啊

1294
01:17:30,840 --> 01:17:33,840
立法權有很多

1295
01:17:33,840 --> 01:17:40,130
像羅翔賢局長的書面文件寫得很好

1296
01:17:40,130 --> 01:17:44,180
彈劾總統要不要調查

1297
01:17:44,180 --> 01:17:46,180
有經常調查嗎

1298
01:17:46,180 --> 01:17:48,180
經常也不是國會啦

1299
01:17:48,180 --> 01:17:51,180
當然有立法院調查

1300
01:17:51,180 --> 01:17:55,180
所以這個體制的缺漏必須要補充

1301
01:17:55,180 --> 01:18:01,410
另外就是這裡面所說的大法官

1302
01:18:01,410 --> 01:18:03,410
大法官也出了很多錯

1303
01:18:03,410 --> 01:18:05,410
我舉一個最簡單的

1304
01:18:05,410 --> 01:18:08,410
釋字325號解釋

1305
01:18:08,410 --> 01:18:09,410
他說

1306
01:18:09,410 --> 01:18:14,410
嚴屬於監察院之中之彈劾糾集糾正權及刑事

1307
01:18:14,410 --> 01:18:15,410
此等之間

1308
01:18:15,410 --> 01:18:18,410
依照憲法所規定的調查權

1309
01:18:18,410 --> 01:18:20,410
憲法正式用業位修改

1310
01:18:20,410 --> 01:18:24,410
此項調查權能因專由監察權行使

1311
01:18:24,410 --> 01:18:26,410
這是完全錯的

1312
01:18:26,410 --> 01:18:27,410
為什麼

1313
01:18:27,410 --> 01:18:31,410
因為監察院已經不是國會了

1314
01:18:31,410 --> 01:18:36,410
他對於調查權沒有辦法行使調查權

1315
01:18:36,410 --> 01:18:41,410
所以最大的缺失就是把法條表面解釋

1316
01:18:41,410 --> 01:18:46,410
向憲法法條一模一樣的喃喃自語

1317
01:18:46,410 --> 01:18:50,410
沒有把彈劾總統的調查權

1318
01:18:50,410 --> 01:18:53,410
移交給唯一國會的立法院

1319
01:18:53,410 --> 01:18:57,410
不要把憲法不是祖宗遺訓

1320
01:18:57,410 --> 01:19:01,410
大法官的解釋也不是聖經教條

1321
01:19:01,410 --> 01:19:04,410
大法官常常在出錯

1322
01:19:04,410 --> 01:19:10,410
大法官最近的表現已經成為憲政體制的寄生蟲

1323
01:19:10,410 --> 01:19:13,410
大家好好看他們最近的解釋

1324
01:19:13,410 --> 01:19:15,570
扭七八糟的

1325
01:19:15,570 --> 01:19:20,570
那我現在在談公聽會的第二點跟第三點的提示

1326
01:19:20,570 --> 01:19:22,570
這個就是很好笑

1327
01:19:22,570 --> 01:19:24,570
這個都是移花接木

1328
01:19:24,570 --> 01:19:26,570
節外生枝

1329
01:19:26,570 --> 01:19:27,570
擴大鮮懶

1330
01:19:27,570 --> 01:19:31,570
意圖混淆擾亂社會認知的惡行

1331
01:19:31,570 --> 01:19:34,570
是民進黨人

1332
01:19:34,570 --> 01:19:36,570
廢棄對台灣信諾

1333
01:19:36,570 --> 01:19:39,570
背離國會改革初衷

1334
01:19:39,570 --> 01:19:43,570
試圖阻擋立法院一線合法建立調查權

1335
01:19:43,570 --> 01:19:47,570
調查權法治架構的歪樓學行

1336
01:19:47,570 --> 01:19:49,660
我簡單的跟不客氣的說

1337
01:19:49,660 --> 01:19:52,660
都是憲政白癡的說法

1338
01:19:52,660 --> 01:19:53,660
為什麼

1339
01:19:53,660 --> 01:19:57,660
因為立法院要行使憲法上的職權

1340
01:19:57,660 --> 01:19:59,660
是公共利益

1341
01:19:59,660 --> 01:20:01,660
公益至上

1342
01:20:01,660 --> 01:20:05,660
為了國家的安全跟社會的公益的必要

1343
01:20:05,660 --> 01:20:07,660
營業秘密

1344
01:20:07,660 --> 01:20:10,660
個人隱私都要退後

1345
01:20:10,660 --> 01:20:14,890
忘記了憲法的最高原則是公益至上

1346
01:20:14,890 --> 01:20:18,890
私權在國家必要的情況都可以侵犯

1347
01:20:19,890 --> 01:20:24,890
甚至他的營業秘密都可以徵收

1348
01:20:24,890 --> 01:20:27,890
他的專利都可以徵收

1349
01:20:27,890 --> 01:20:28,890
所以這個是

1350
01:20:28,890 --> 01:20:31,890
我這裡非常覺得

1351
01:20:31,890 --> 01:20:36,890
這簡直就是我們網路上所說的歪樓學行的行為

1352
01:20:36,890 --> 01:20:41,890
這裡我是非常看不起民進黨人

1353
01:20:41,890 --> 01:20:42,890
我也看不起那些

1354
01:20:42,890 --> 01:20:44,890
我特別寫了一篇文章

1355
01:20:45,890 --> 01:20:49,890
請我們科技專業的學者

1356
01:20:49,890 --> 01:20:51,890
叫林智傑教授

1357
01:20:51,890 --> 01:20:53,890
請大家看一下57頁

1358
01:20:53,890 --> 01:20:58,890
法律人漠視憲政災難搞選舉的悲劇

1359
01:20:58,890 --> 01:21:00,890
你們要看看

1360
01:21:00,890 --> 01:21:02,890
憲政現在有沒有災難

1361
01:21:02,890 --> 01:21:06,890
大家承不承認現在是在憲政災難當中

1362
01:21:06,890 --> 01:21:08,890
然後居然要去復航

1363
01:21:08,890 --> 01:21:10,890
剛才那個律師

1364
01:21:10,890 --> 01:21:11,890
我也希望你看看

1365
01:21:11,890 --> 01:21:15,890
這是我的第57頁的這篇文章

1366
01:21:15,890 --> 01:21:17,980
那我現在講的回到正題

1367
01:21:17,980 --> 01:21:19,980
國會今天要談國會改革

1368
01:21:19,980 --> 01:21:22,980
一定要抓住他的核心

1369
01:21:22,980 --> 01:21:24,980
他的核心是什麼

1370
01:21:24,980 --> 01:21:27,980
要使這個立法更加完美

1371
01:21:27,980 --> 01:21:31,980
要使這個預算審議更加慎重

1372
01:21:31,980 --> 01:21:33,980
更加看緊人民的荷包

1373
01:21:33,980 --> 01:21:35,980
我這裡這幾段後頭的發言

1374
01:21:35,980 --> 01:21:37,980
你可以看到

1375
01:21:37,980 --> 01:21:39,980
其中這八年來

1376
01:21:39,980 --> 01:21:41,980
蔡英文及主控國會的民進黨

1377
01:21:41,980 --> 01:21:43,980
最對不起台灣人民的

1378
01:21:43,980 --> 01:21:45,980
是前面敗壞了

1379
01:21:45,980 --> 01:21:47,980
國會審議議決算案

1380
01:21:47,980 --> 01:21:51,980
法律案及行政命令之審查

1381
01:21:51,980 --> 01:21:53,980
其中最明顯的是

1382
01:21:53,980 --> 01:21:56,980
預算的浮編亂審及延誕

1383
01:21:56,980 --> 01:21:58,980
這八年也看得到

1384
01:21:58,980 --> 01:22:01,980
預算都沒有按照預算法的規定

1385
01:22:01,980 --> 01:22:05,660
在一年前

1386
01:22:05,660 --> 01:22:08,660
預算開始年度一年前的11月底

1387
01:22:08,660 --> 01:22:10,660
預決

1388
01:22:10,660 --> 01:22:12,660
通常拖到

1389
01:22:12,660 --> 01:22:14,660
年度已經開始

1390
01:22:14,660 --> 01:22:16,660
一個月多月了以後

1391
01:22:16,660 --> 01:22:18,750
才預決

1392
01:22:18,750 --> 01:22:20,910
現在更嚴重了

1393
01:22:20,910 --> 01:22:22,910
中央政府總計算案

1394
01:22:22,910 --> 01:22:24,910
國營事業

1395
01:22:24,910 --> 01:22:26,910
跟非財團

1396
01:22:26,910 --> 01:22:28,910
非營利基金的

1397
01:22:28,910 --> 01:22:30,910
這個預算

1398
01:22:30,910 --> 01:22:32,910
六兆兩千多億

1399
01:22:32,910 --> 01:22:34,910
現在預算快進年度

1400
01:22:34,910 --> 01:22:36,910
已經進行第四個月了

1401
01:22:36,910 --> 01:22:38,910
現在都還沒預決

1402
01:22:38,910 --> 01:22:40,910
這個民進黨

1403
01:22:40,910 --> 01:22:42,910
要不要感到丟臉

1404
01:22:42,910 --> 01:22:47,060
這關預算

1405
01:22:47,060 --> 01:22:49,060
結算更是離譜

1406
01:22:49,060 --> 01:22:51,060
大家可以看看

1407
01:22:51,060 --> 01:22:53,060
第14頁第15頁

1408
01:22:53,060 --> 01:22:55,060
我談到結算

1409
01:22:55,060 --> 01:22:57,060
結算有很多功能

1410
01:22:57,060 --> 01:22:59,060
結算的功能是什麼

1411
01:22:59,060 --> 01:23:01,060
行政院透過結算

1412
01:23:01,060 --> 01:23:03,060
向立法院負責

1413
01:23:03,060 --> 01:23:05,090
透過結算

1414
01:23:05,090 --> 01:23:07,090
解除中央政府機關

1415
01:23:07,090 --> 01:23:09,090
負責財務責任

1416
01:23:09,090 --> 01:23:11,090
透過結算公開財政事實

1417
01:23:11,090 --> 01:23:13,090
以利人民監督

1418
01:23:13,090 --> 01:23:15,250
以考核政府

1419
01:23:15,250 --> 01:23:17,250
透過結算防止

1420
01:23:17,250 --> 01:23:19,250
浪費公帑

1421
01:23:19,250 --> 01:23:21,250
透過結算作為中央政府行政

1422
01:23:21,250 --> 01:23:23,250
效力考核的評級

1423
01:23:23,250 --> 01:23:25,250
以及透過結算作為編制

1424
01:23:25,250 --> 01:23:27,250
下年度中央總計算的參考

1425
01:23:27,250 --> 01:23:29,250
這些功能完全被破壞掉

1426
01:23:29,250 --> 01:23:31,250
這個民進黨

1427
01:23:31,250 --> 01:23:33,250
有沒有罪啊

1428
01:23:33,250 --> 01:23:35,250
罪孽深重

1429
01:23:35,250 --> 01:23:37,250
立法院的關係

1430
01:23:37,250 --> 01:23:39,600
我最後談到決議

1431
01:23:39,600 --> 01:23:41,600
還有一個法律案

1432
01:23:41,600 --> 01:23:43,600
公民監督國會聯盟指出

1433
01:23:43,600 --> 01:23:45,600
立法院每個會期

1434
01:23:45,600 --> 01:23:47,600
真正審議的法案的時間不長

1435
01:23:47,600 --> 01:23:49,600
時間短

1436
01:23:49,600 --> 01:23:51,600
造成立法修改品質

1437
01:23:51,600 --> 01:23:54,460
非常不好的現象

1438
01:23:54,460 --> 01:23:56,460
每個會期現在只剩

1439
01:23:56,460 --> 01:23:58,460
第二個會期只剩

1440
01:23:58,460 --> 01:24:00,460
制定三個到五個法律案

1441
01:24:00,460 --> 01:24:02,460
其他幾十個修正案

1442
01:24:02,460 --> 01:24:04,460
都條文的修正

1443
01:24:04,460 --> 01:24:06,460
立法院的功能

1444
01:24:06,460 --> 01:24:08,460
敗壞到如此

1445
01:24:08,460 --> 01:24:10,460
國會改革要更大步伐的邁進

1446
01:24:10,460 --> 01:24:12,460
謝謝大家

1447
01:24:12,460 --> 01:24:16,350
好

1448
01:24:16,350 --> 01:24:18,350
謝謝林教授的發言

1449
01:24:18,350 --> 01:24:20,350
補充介紹到場的立法委員

1450
01:24:20,350 --> 01:24:22,350
有我們黃國昌黃委員

1451
01:24:22,350 --> 01:24:24,350
翁曉琳翁委員

1452
01:24:24,350 --> 01:24:26,350
以及來自

1453
01:24:26,350 --> 01:24:28,350
國立雲林科技大學

1454
01:24:28,350 --> 01:24:30,350
科技法律研究所的吳威志

1455
01:24:30,350 --> 01:24:32,350
吳教授歡迎您

1456
01:24:32,350 --> 01:24:34,350
好那麼因為今天呢

1457
01:24:34,350 --> 01:24:36,350
我們公聽會主要是聆聽

1458
01:24:36,350 --> 01:24:38,350
學者專家的建言

1459
01:24:38,350 --> 01:24:40,350
因此呢我們對於每位

1460
01:24:40,350 --> 01:24:42,350
發表意見者我們都予以尊重

1461
01:24:42,350 --> 01:24:44,350
我們不會有任何立場

1462
01:24:44,350 --> 01:24:46,350
或者是意識形態

1463
01:24:46,350 --> 01:24:48,350
或是價值判斷的偏差

1464
01:24:48,350 --> 01:24:50,350
我們完完全全尊重大家發言

1465
01:24:50,350 --> 01:24:52,350
不過因為剛剛呢有提到

1466
01:24:52,350 --> 01:24:54,350
本委員會邀請的學者專家

1467
01:24:54,350 --> 01:24:56,350
在這裡呢要做個主席

1468
01:24:56,350 --> 01:24:58,350
有義務做個說明

1469
01:24:58,350 --> 01:25:00,350
我們公聽會的舉行

1470
01:25:00,350 --> 01:25:02,350
在跟委員會的內規

1471
01:25:02,350 --> 01:25:04,350
民進黨的一個分部

1472
01:25:04,350 --> 01:25:06,350
目前公聽會的邀請

1473
01:25:06,350 --> 01:25:08,350
由民主進步黨推薦六位

1474
01:25:08,350 --> 01:25:10,350
國民黨推薦六位

1475
01:25:10,350 --> 01:25:12,350
均已推薦

1476
01:25:12,350 --> 01:25:14,350
民眾黨推薦一位未推薦

1477
01:25:14,350 --> 01:25:16,350
另外由召委

1478
01:25:16,350 --> 01:25:18,350
輪值召委邀請兩位

1479
01:25:18,350 --> 01:25:20,350
那因此呢今天邀請十四位

1480
01:25:20,350 --> 01:25:22,350
其中依據他們的

1481
01:25:22,350 --> 01:25:24,350
職業身分別

1482
01:25:24,350 --> 01:25:26,350
有六位教授

1483
01:25:26,350 --> 01:25:28,350
六位律師

1484
01:25:28,350 --> 01:25:30,350
有一位前政府官員

1485
01:25:30,350 --> 01:25:32,350
一位民間團體的理事長

1486
01:25:32,350 --> 01:25:34,350
本席要說明的

1487
01:25:34,350 --> 01:25:36,350
我們尊重各黨團

1488
01:25:36,350 --> 01:25:38,350
推薦的學者專家

1489
01:25:38,350 --> 01:25:40,350
一句接受

1490
01:25:40,350 --> 01:25:42,350
同時也要表達

1491
01:25:42,350 --> 01:25:44,350
我們對於學者專家

1492
01:25:44,350 --> 01:25:46,350
並沒有任何職位

1493
01:25:46,350 --> 01:25:48,350
職業尊卑的偏好

1494
01:25:48,350 --> 01:25:50,350
我們也不會因為有六位教授

1495
01:25:50,350 --> 01:25:52,350
就稱為教授治國

1496
01:25:52,350 --> 01:25:54,350
也不會因為有六位律師就稱為律師治國

1497
01:25:54,350 --> 01:25:56,350
我們更不會有因為

1498
01:25:56,350 --> 01:25:58,350
學校別

1499
01:25:58,350 --> 01:26:00,350
台行來批評

1500
01:26:00,350 --> 01:26:02,350
比如說台大政大

1501
01:26:02,350 --> 01:26:04,350
或者是雲科大

1502
01:26:04,350 --> 01:26:06,350
任何的一個批評

1503
01:26:06,350 --> 01:26:08,350
所以我們在這裡希望各位與會學者專家

1504
01:26:08,350 --> 01:26:10,350
我們充分尊重

1505
01:26:10,350 --> 01:26:12,350
每位學者專家

1506
01:26:12,350 --> 01:26:14,350
所來自推薦的政黨的邀請

1507
01:26:14,350 --> 01:26:16,350
也請大家就我們今天的主題內容

1508
01:26:16,350 --> 01:26:18,350
進行各位專家意見的

1509
01:26:18,350 --> 01:26:20,350
意見分享

1510
01:26:20,350 --> 01:26:22,350
接下來我們有請黃國昌委員

1511
01:26:22,350 --> 01:26:31,940
謝謝主席

1512
01:26:31,940 --> 01:26:33,940
非常感謝今天

1513
01:26:33,940 --> 01:26:35,940
周邀的所有的學者專家

1514
01:26:35,940 --> 01:26:37,940
所提供的寶貴的建言

1515
01:26:37,940 --> 01:26:39,940
我相信對本委員會

1516
01:26:39,940 --> 01:26:41,940
接下來在審議

1517
01:26:41,940 --> 01:26:43,940
有關於國會改革

1518
01:26:43,940 --> 01:26:45,940
相關的法案都會

1519
01:26:45,940 --> 01:26:47,940
非常的有幫助

1520
01:26:47,940 --> 01:26:50,100
最近這段時間

1521
01:26:50,100 --> 01:26:52,100
因為公聽會的舉行

1522
01:26:52,100 --> 01:26:54,100
讓我又重新的去拜讀了

1523
01:26:54,100 --> 01:26:56,100
在2012年

1524
01:26:56,100 --> 01:26:58,100
12月13號

1525
01:26:58,100 --> 01:27:00,100
也是在這個會議室

1526
01:27:00,100 --> 01:27:02,100
所舉辦的如何落實

1527
01:27:02,100 --> 01:27:04,100
憲法第67條

1528
01:27:04,100 --> 01:27:06,100
立法院各種委員會的邀請

1529
01:27:06,100 --> 01:27:08,100
政府人員

1530
01:27:08,100 --> 01:27:10,100
以及社會上有關係人員

1531
01:27:10,100 --> 01:27:12,100
到會備詢

1532
01:27:12,100 --> 01:27:14,100
以健全國會職權

1533
01:27:14,100 --> 01:27:16,100
及深化民主發展

1534
01:27:16,100 --> 01:27:18,100
公聽會的會議紀錄

1535
01:27:18,100 --> 01:27:20,100
當年非常多的立委

1536
01:27:20,100 --> 01:27:22,100
非常多的學者專家

1537
01:27:22,100 --> 01:27:24,100
其實

1538
01:27:24,100 --> 01:27:26,100
所提出來的問題

1539
01:27:26,100 --> 01:27:28,100
所提出來的建議

1540
01:27:28,100 --> 01:27:30,100
在經過了12年以後

1541
01:27:30,100 --> 01:27:32,100
的今天

1542
01:27:32,100 --> 01:27:34,100
依然適用

1543
01:27:34,100 --> 01:27:36,100
也就是12年前

1544
01:27:36,100 --> 01:27:38,100
所點出來

1545
01:27:38,100 --> 01:27:40,100
我國立法院聽證調查制度

1546
01:27:40,100 --> 01:27:42,380
不夠完備

1547
01:27:42,380 --> 01:27:44,380
而導致

1548
01:27:44,380 --> 01:27:46,380
沒有辦法有效監督行政權的問題

1549
01:27:46,380 --> 01:27:48,380
過了12年

1550
01:27:48,380 --> 01:27:50,380
依然殘存

1551
01:27:50,380 --> 01:27:52,380
因此12年後

1552
01:27:52,380 --> 01:27:54,380
我們又在這邊

1553
01:27:54,380 --> 01:27:56,380
繼續的舉行公聽會

1554
01:27:56,380 --> 01:27:58,380
聆聽各界

1555
01:27:58,380 --> 01:28:00,380
最寶貴的意見

1556
01:28:00,380 --> 01:28:02,380
作為我們下一個階段

1557
01:28:02,380 --> 01:28:04,380
審查法案的建議

1558
01:28:04,380 --> 01:28:06,380
在拜讀

1559
01:28:06,380 --> 01:28:08,380
過去在公聽會上面

1560
01:28:08,380 --> 01:28:10,380
所發表非常多

1561
01:28:10,380 --> 01:28:12,380
重要的意見裡面

1562
01:28:12,380 --> 01:28:14,380
我覺得鄭麗君委員

1563
01:28:14,380 --> 01:28:16,380
也是我們現在

1564
01:28:16,380 --> 01:28:18,380
接下來馬上要

1565
01:28:18,380 --> 01:28:20,380
接任行政院副院長的

1566
01:28:20,380 --> 01:28:22,380
鄭麗君委員

1567
01:28:22,380 --> 01:28:24,380
她說的非常的好

1568
01:28:24,380 --> 01:28:26,380
她說我希望

1569
01:28:26,380 --> 01:28:28,380
今天的公聽會

1570
01:28:28,380 --> 01:28:30,380
不是為了黨派之私

1571
01:28:30,380 --> 01:28:32,380
而在這邊錯誤的解釋法律

1572
01:28:32,380 --> 01:28:34,380
或既有的規範

1573
01:28:34,380 --> 01:28:36,380
而應該以國會

1574
01:28:36,380 --> 01:28:38,380
如何提升品質

1575
01:28:38,380 --> 01:28:40,380
國會

1576
01:28:40,380 --> 01:28:42,380
如何更進一步擴大人民參與

1577
01:28:42,380 --> 01:28:44,380
讓人民更信任

1578
01:28:44,380 --> 01:28:46,380
國會

1579
01:28:46,380 --> 01:28:48,380
讓人民覺得國會是有效能的國會

1580
01:28:48,380 --> 01:28:50,380
是可以監督

1581
01:28:50,380 --> 01:28:52,380
制衡能力的國會

1582
01:28:52,380 --> 01:28:54,380
我們應該朝這個方向

1583
01:28:54,380 --> 01:28:56,380
來討論

1584
01:28:56,380 --> 01:28:58,380
大法官會議

1585
01:28:58,380 --> 01:29:00,380
釋字461號解釋文載明

1586
01:29:00,380 --> 01:29:02,380
立法院為了行使

1587
01:29:02,380 --> 01:29:04,380
憲法所賦予的職權

1588
01:29:04,380 --> 01:29:06,380
可以依照憲法

1589
01:29:06,380 --> 01:29:08,380
67條的規定

1590
01:29:08,380 --> 01:29:10,380
設各種委員會

1591
01:29:10,380 --> 01:29:12,380
邀請政府人員及社會上

1592
01:29:12,380 --> 01:29:14,380
有關係的人員

1593
01:29:14,380 --> 01:29:16,380
到會備詢

1594
01:29:16,380 --> 01:29:18,380
即使我們今天充分解釋

1595
01:29:18,380 --> 01:29:20,380
法律

1596
01:29:20,380 --> 01:29:22,380
即使我們今天修法

1597
01:29:22,380 --> 01:29:24,380
國會立委職權更加完備

1598
01:29:24,380 --> 01:29:26,380
而不是像缺了牙的老虎

1599
01:29:26,380 --> 01:29:28,380
否則弱勢的國會

1600
01:29:28,380 --> 01:29:30,380
要如何監督政府

1601
01:29:30,380 --> 01:29:32,380
尤其

1602
01:29:32,380 --> 01:29:34,380
我們今天的政府

1603
01:29:34,380 --> 01:29:36,380
現在如此的失能

1604
01:29:36,380 --> 01:29:38,380
拜讀12年前

1605
01:29:38,380 --> 01:29:40,380
這樣的發言

1606
01:29:40,380 --> 01:29:42,380
令人非常的佩服

1607
01:29:42,380 --> 01:29:44,380
遺憾的是12年後

1608
01:29:44,380 --> 01:29:46,380
我們還在原地踏步

1609
01:29:46,380 --> 01:29:48,380
針對

1610
01:29:48,380 --> 01:29:50,380
在國會前

1611
01:29:50,380 --> 01:29:52,380
說謊

1612
01:29:52,380 --> 01:29:54,380
要不要負責任

1613
01:29:54,380 --> 01:29:56,380
我在上一次的公聽會

1614
01:29:56,380 --> 01:29:58,380
已經點名的很清楚了

1615
01:29:58,380 --> 01:30:00,380
當時的立法委員

1616
01:30:00,380 --> 01:30:02,380
也是我們現在總統府的秘書長林佳龍

1617
01:30:02,380 --> 01:30:04,380
說的非常的好

1618
01:30:04,380 --> 01:30:06,380
他如果說謊

1619
01:30:06,380 --> 01:30:08,380
是要對席在國會殿堂上

1620
01:30:08,380 --> 01:30:10,380
所做的不實證詞

1621
01:30:10,380 --> 01:30:12,380
或虛偽證據

1622
01:30:12,380 --> 01:30:14,380
負起刑法上

1623
01:30:14,380 --> 01:30:16,380
政治上的責任

1624
01:30:16,380 --> 01:30:18,380
而當初林佳龍委員

1625
01:30:18,380 --> 01:30:20,380
所提出來的立法院

1626
01:30:20,380 --> 01:30:22,380
職權刑事法的修正草案

1627
01:30:22,380 --> 01:30:24,380
也明文的

1628
01:30:24,380 --> 01:30:26,380
載明了這樣子的原則

1629
01:30:26,380 --> 01:30:28,380
我們看

1630
01:30:28,380 --> 01:30:30,380
不管中央政府體制

1631
01:30:30,380 --> 01:30:32,380
如何設計

1632
01:30:32,380 --> 01:30:34,380
總統制 內閣制

1633
01:30:34,380 --> 01:30:36,380
半總統制

1634
01:30:36,380 --> 01:30:38,380
我們可以看到

1635
01:30:38,380 --> 01:30:40,380
民主先進國家的國會

1636
01:30:40,380 --> 01:30:42,380
對於在國會

1637
01:30:42,380 --> 01:30:44,380
說謊前可以行責

1638
01:30:44,380 --> 01:30:46,380
可以說是

1639
01:30:46,380 --> 01:30:48,380
已經是一個相當普遍的立法

1640
01:30:48,380 --> 01:30:50,380
我們如果

1641
01:30:50,380 --> 01:30:52,380
看實際具體的例子的話

1642
01:30:52,380 --> 01:30:54,380
包括

1643
01:30:54,380 --> 01:30:56,380
前總統川普

1644
01:30:56,380 --> 01:30:58,380
他的私人律師

1645
01:30:58,380 --> 01:31:00,380
不是政府官員

1646
01:31:00,380 --> 01:31:02,380
Michael Cohen

1647
01:31:02,380 --> 01:31:04,380
在國會裡面作偽證

1648
01:31:04,380 --> 01:31:06,610
判刑兩個月

1649
01:31:06,610 --> 01:31:08,610
另外一位

1650
01:31:08,610 --> 01:31:10,610
媒體的高層

1651
01:31:10,610 --> 01:31:12,610
在2021年

1652
01:31:12,610 --> 01:31:14,610
接受眾議院傳喚的時候

1653
01:31:14,610 --> 01:31:16,610
出庭

1654
01:31:16,610 --> 01:31:18,610
拒絕提交證據

1655
01:31:18,610 --> 01:31:20,610
被判了兩個

1656
01:31:20,610 --> 01:31:22,610
像藐視國會的

1657
01:31:22,610 --> 01:31:24,610
罪行

1658
01:31:24,610 --> 01:31:27,540
判刑四個月

1659
01:31:27,540 --> 01:31:29,540
Navarro 一樣

1660
01:31:29,540 --> 01:31:31,540
拒絕國會

1661
01:31:31,540 --> 01:31:33,540
傳喚的通知

1662
01:31:33,540 --> 01:31:35,540
藐視國會判刑四個月

1663
01:31:35,540 --> 01:31:37,540
Navarro

1664
01:31:37,540 --> 01:31:39,540
在拒絕的時候援引了

1665
01:31:39,540 --> 01:31:41,540
美國的行政特權

1666
01:31:41,540 --> 01:31:43,540
Executive Privilege

1667
01:31:43,540 --> 01:31:45,540
但是沒有讓國會

1668
01:31:45,540 --> 01:31:47,540
所接受

1669
01:31:47,540 --> 01:31:49,540
而他所提出的這個擋箭牌

1670
01:31:49,540 --> 01:31:51,540
同樣的沒有被法院

1671
01:31:51,540 --> 01:31:53,540
所接受

1672
01:31:53,540 --> 01:31:55,540
美國對偽證罪相關的規範

1673
01:31:55,540 --> 01:31:57,540
在美國

1674
01:31:57,540 --> 01:31:59,540
刑法典第十八章

1675
01:31:59,540 --> 01:32:01,540
一千零一條寫得

1676
01:32:01,540 --> 01:32:03,540
非常的清楚

1677
01:32:03,540 --> 01:32:05,540
任何人在有關於

1678
01:32:05,540 --> 01:32:07,540
行政 立法

1679
01:32:07,540 --> 01:32:09,540
司法 三權

1680
01:32:09,540 --> 01:32:11,540
有管轄權的事項

1681
01:32:11,540 --> 01:32:13,540
刻意的

1682
01:32:13,540 --> 01:32:15,540
做虛偽的陳述

1683
01:32:15,540 --> 01:32:17,540
刻意的提供虛偽的證據

1684
01:32:17,540 --> 01:32:19,540
都必須要

1685
01:32:19,540 --> 01:32:21,540
面臨刑責

1686
01:32:21,540 --> 01:32:23,540
除了罰金以外還有五年以下

1687
01:32:23,540 --> 01:32:25,540
有期徒刑

1688
01:32:25,540 --> 01:32:27,540
這個條的條文其實在

1689
01:32:27,540 --> 01:32:29,540
我們2017年

1690
01:32:29,540 --> 01:32:31,540
司改國是會議

1691
01:32:31,540 --> 01:32:33,540
討論妨害司法公正罪的時候

1692
01:32:33,540 --> 01:32:35,540
就已經清楚的

1693
01:32:35,540 --> 01:32:37,540
進行了討論

1694
01:32:37,540 --> 01:32:39,540
我們法務部甚至

1695
01:32:39,540 --> 01:32:41,540
自己也提出了修法的建議

1696
01:32:41,540 --> 01:32:43,540
所以我今天

1697
01:32:43,540 --> 01:32:45,540
看到行政院

1698
01:32:45,540 --> 01:32:47,540
所提出來的書面意見

1699
01:32:47,540 --> 01:32:49,540
我要給行政院的建議是

1700
01:32:49,540 --> 01:32:51,540
請你們回去看看

1701
01:32:51,540 --> 01:32:53,540
2017年的時候

1702
01:32:53,540 --> 01:32:55,540
法務部在司改

1703
01:32:55,540 --> 01:32:57,540
國是會議當中

1704
01:32:57,540 --> 01:32:59,540
所提出來的書面意見

1705
01:32:59,540 --> 01:33:01,540
是什麼

1706
01:33:01,540 --> 01:33:03,540
每一個人當然有不自證

1707
01:33:03,540 --> 01:33:05,540
己罪的權利

1708
01:33:05,540 --> 01:33:07,540
但問題是可以讓你拒絕

1709
01:33:07,540 --> 01:33:09,540
證言的權利

1710
01:33:09,540 --> 01:33:11,540
並不代表了你捨棄了

1711
01:33:11,540 --> 01:33:13,540
拒絕證言的權利或是

1712
01:33:13,540 --> 01:33:15,540
沒有拒絕證言的權利

1713
01:33:15,540 --> 01:33:17,540
選擇出勤

1714
01:33:17,540 --> 01:33:19,540
還可以什麼說謊

1715
01:33:19,540 --> 01:33:21,540
這兩個完全不同層次的問題

1716
01:33:21,540 --> 01:33:23,540
當初在司改國是會議

1717
01:33:23,540 --> 01:33:25,540
就討論的非常清楚了

1718
01:33:25,540 --> 01:33:27,540
所以看到行政院

1719
01:33:27,540 --> 01:33:29,540
今天交出來這樣的報告

1720
01:33:29,540 --> 01:33:31,540
我必須要說讓人

1721
01:33:31,540 --> 01:33:33,540
非常非常的失望

1722
01:33:33,540 --> 01:33:35,540
其實在美國

1723
01:33:35,540 --> 01:33:37,540
所進行的聽證程序當中

1724
01:33:37,540 --> 01:33:39,540
最讓我動容的

1725
01:33:39,540 --> 01:33:41,540
是在2010年的時候

1726
01:33:41,540 --> 01:33:43,540
當時美國的眾議院

1727
01:33:43,540 --> 01:33:45,540
對於Toyota的汽車

1728
01:33:45,540 --> 01:33:47,540
它的油門踩下去

1729
01:33:47,540 --> 01:33:49,540
竟然會爆衝

1730
01:33:49,540 --> 01:33:51,540
導致了

1731
01:33:51,540 --> 01:33:53,540
非常多的家庭

1732
01:33:53,540 --> 01:33:55,540
面臨了

1733
01:33:55,540 --> 01:33:58,020
人員死傷的

1734
01:33:58,020 --> 01:34:00,020
悲劇的時候

1735
01:34:00,020 --> 01:34:02,020
那個時候的眾議院

1736
01:34:02,020 --> 01:34:04,020
他們召開了聽證調查的委員會

1737
01:34:04,020 --> 01:34:06,020
聽證調查的委員會

1738
01:34:06,020 --> 01:34:08,020
傳喚了誰

1739
01:34:08,020 --> 01:34:10,020
到眾議院的調查委員會

1740
01:34:10,020 --> 01:34:12,020
出庭證言呢

1741
01:34:12,020 --> 01:34:14,020
傳喚的

1742
01:34:14,020 --> 01:34:16,020
就是Toyota的總裁

1743
01:34:16,020 --> 01:34:18,020
Toyota在日本的總裁

1744
01:34:18,020 --> 01:34:20,020
在美國的總裁

1745
01:34:20,020 --> 01:34:22,020
兩位總裁

1746
01:34:22,020 --> 01:34:24,020
都在眾議院的調查委員會

1747
01:34:24,020 --> 01:34:26,020
宣誓而且為證詞

1748
01:34:26,020 --> 01:34:28,020
在那一場

1749
01:34:28,020 --> 01:34:30,020
聽證調查程序當中

1750
01:34:30,020 --> 01:34:32,020
Toyota的總裁

1751
01:34:32,020 --> 01:34:34,020
他們自己的汽車

1752
01:34:34,020 --> 01:34:36,020
造成了消費者這麼多的傷亡

1753
01:34:36,020 --> 01:34:38,020
他誠摯的

1754
01:34:38,020 --> 01:34:40,020
表示了歉意

1755
01:34:40,020 --> 01:34:42,020
他誠懇的承諾了

1756
01:34:42,020 --> 01:34:44,180
Toyota

1757
01:34:44,180 --> 01:34:46,180
會負起所有的責任

1758
01:34:46,180 --> 01:34:48,180
而且

1759
01:34:48,180 --> 01:34:50,180
他對於Toyota的汽車

1760
01:34:50,180 --> 01:34:52,180
在追求發展

1761
01:34:52,180 --> 01:34:54,180
速度的過程當中

1762
01:34:54,180 --> 01:34:56,180
沒有注意到

1763
01:34:56,180 --> 01:34:58,180
消費者的保護

1764
01:34:58,180 --> 01:35:00,180
導致了這麼多悲劇的產生

1765
01:35:00,180 --> 01:35:02,180
表達了

1766
01:35:02,180 --> 01:35:04,180
誠摯的歉意

1767
01:35:04,180 --> 01:35:06,180
我想

1768
01:35:06,180 --> 01:35:08,180
這個是在一個民主國家的國會當中

1769
01:35:08,180 --> 01:35:10,180
我們所希望

1770
01:35:10,180 --> 01:35:12,180
可以看到的健全的

1771
01:35:12,180 --> 01:35:14,180
聽證調查制度

1772
01:35:14,180 --> 01:35:16,180
而不是在野的時候

1773
01:35:16,180 --> 01:35:18,180
強調聽證調查權

1774
01:35:18,180 --> 01:35:20,180
的重要性

1775
01:35:20,180 --> 01:35:22,180
等到自己掌握權力了以後

1776
01:35:22,180 --> 01:35:24,180
不斷的想方設法

1777
01:35:24,180 --> 01:35:26,180
想要國會自我閹割

1778
01:35:26,180 --> 01:35:28,180
想要國會

1779
01:35:28,180 --> 01:35:30,180
變成護航部隊

1780
01:35:30,180 --> 01:35:32,180
洗力部隊

1781
01:35:32,180 --> 01:35:34,180
我相信每一個政黨

1782
01:35:34,180 --> 01:35:36,180
有的時候會在吵

1783
01:35:36,180 --> 01:35:38,180
有的時候會在野

1784
01:35:38,180 --> 01:35:40,180
我們今天在這裡

1785
01:35:40,180 --> 01:35:42,180
大家共同的目標

1786
01:35:42,180 --> 01:35:44,180
共同的希望

1787
01:35:44,180 --> 01:35:46,180
是為我們台灣這塊美麗的土地

1788
01:35:46,180 --> 01:35:48,180
為我們的下一代

1789
01:35:48,180 --> 01:35:50,180
建立一個健全的國會聽證調查制度

1790
01:35:50,180 --> 01:35:52,180
再次感謝

1791
01:35:52,180 --> 01:35:54,180
所有學者專家的參與

1792
01:35:54,180 --> 01:35:56,180
我相信各位的發言

1793
01:35:56,180 --> 01:35:58,180
在台灣科技法院公報上

1794
01:35:58,180 --> 01:36:00,180
對這次的修法

1795
01:36:00,180 --> 01:36:02,180
對未來任何研究這個主題的學子

1796
01:36:02,180 --> 01:36:04,180
都會有非常重要的參考意義

1797
01:36:04,180 --> 01:36:06,180
謝謝大家

1798
01:36:06,180 --> 01:36:08,400
謝謝王委員的發言

1799
01:36:08,400 --> 01:36:10,400
接下來有請

1800
01:36:10,400 --> 01:36:12,400
台灣科技法律學會

1801
01:36:12,400 --> 01:36:14,400
劉尚志理事長請

1802
01:36:14,400 --> 01:36:22,960
主席

1803
01:36:22,960 --> 01:36:24,960
各位學者專家大家好

1804
01:36:24,960 --> 01:36:26,960
今天很榮幸有這個機會

1805
01:36:26,960 --> 01:36:28,960
來跟大家分享一下

1806
01:36:28,960 --> 01:36:30,960
我個人的觀察

1807
01:36:30,960 --> 01:36:32,960
我已經聆聽了好幾位

1808
01:36:32,960 --> 01:36:34,960
專家學者的報告

1809
01:36:34,960 --> 01:36:36,960
其實我跟前面

1810
01:36:36,960 --> 01:36:38,960
一二三位的報告

1811
01:36:38,960 --> 01:36:40,960
其實觀點差不多

1812
01:36:40,960 --> 01:36:42,960
所以我就不做特別深入的說明

1813
01:36:42,960 --> 01:36:44,960
基本上今天

1814
01:36:44,960 --> 01:36:46,960
所要討論的大致上

1815
01:36:46,960 --> 01:36:48,960
我觀察了我們得到的關係文書

1816
01:36:48,960 --> 01:36:50,960
大致上可以分為三類

1817
01:36:50,960 --> 01:36:52,960
第一類我們大概都不會談

1818
01:36:52,960 --> 01:36:54,960
是立法委員行為法的修訂

1819
01:36:54,960 --> 01:36:56,960
怎麼樣促進

1820
01:36:56,960 --> 01:36:58,960
立委的行為規範跟準則

1821
01:36:58,960 --> 01:37:00,960
這一部分不是我們今天

1822
01:37:00,960 --> 01:37:02,960
主要探討的

1823
01:37:02,960 --> 01:37:04,960
第二部分就是立法院

1824
01:37:04,960 --> 01:37:06,960
職權刑事法以及

1825
01:37:06,960 --> 01:37:08,960
聽證調查範圍的擴大

1826
01:37:08,960 --> 01:37:10,960
擴大到私部門

1827
01:37:10,960 --> 01:37:12,960
及個人

1828
01:37:12,960 --> 01:37:14,960
對於擴大到

1829
01:37:14,960 --> 01:37:16,960
私部門及個人

1830
01:37:16,960 --> 01:37:18,960
兩類的狀況

1831
01:37:18,960 --> 01:37:20,960
一類的狀況就比較強調

1832
01:37:20,960 --> 01:37:22,960
行政裁罰的方式

1833
01:37:22,960 --> 01:37:24,960
另外一個就是我們今天

1834
01:37:24,960 --> 01:37:26,960
比較關注的

1835
01:37:26,960 --> 01:37:28,960
藐視國會罪的兩個類型

1836
01:37:28,960 --> 01:37:30,960
所以

1837
01:37:30,960 --> 01:37:32,960
整體而言這次的關係文書

1838
01:37:32,960 --> 01:37:34,960
可以看到我們今天對於

1839
01:37:34,960 --> 01:37:36,960
國會的改革裡面這一部分

1840
01:37:36,960 --> 01:37:38,960
關於聽證跟

1841
01:37:38,960 --> 01:37:40,960
調查的部分

1842
01:37:40,960 --> 01:37:42,960
大致有這幾部分

1843
01:37:42,960 --> 01:37:44,960
但我們大概看一下

1844
01:37:44,960 --> 01:37:46,960
基本上根據

1845
01:37:46,960 --> 01:37:48,960
大家都引述到

1846
01:37:48,960 --> 01:37:50,960
大法官釋字第585號的解釋

1847
01:37:50,960 --> 01:37:52,960
他是

1848
01:37:52,960 --> 01:37:54,960
非常清楚的我們知道我們立法院

1849
01:37:54,960 --> 01:37:56,960
立法機關的調查權

1850
01:37:56,960 --> 01:37:58,960
跟司法機關的調查權

1851
01:37:58,960 --> 01:38:00,960
是不一樣的

1852
01:38:00,960 --> 01:38:02,960
主要是為了確保

1853
01:38:02,960 --> 01:38:04,960
政府的

1854
01:38:04,960 --> 01:38:06,960
合法的運作

1855
01:38:06,960 --> 01:38:08,960
透明還有合乎民意

1856
01:38:08,960 --> 01:38:10,960
司法機關的調查

1857
01:38:10,960 --> 01:38:12,960
就比較屬於法律的

1858
01:38:12,960 --> 01:38:14,960
公正性以及打擊犯罪

1859
01:38:14,960 --> 01:38:16,960
那這樣的情況之下

1860
01:38:16,960 --> 01:38:18,960
我們可以了解

1861
01:38:18,960 --> 01:38:20,960
在立法的調查權上

1862
01:38:20,960 --> 01:38:22,960
本來就有一些限制

1863
01:38:22,960 --> 01:38:24,960
剛剛我們知道美國的

1864
01:38:24,960 --> 01:38:26,960
做法可能跟我們不太一樣

1865
01:38:26,960 --> 01:38:28,960
第一位林智傑老師

1866
01:38:28,960 --> 01:38:30,960
已經講得非常清楚了

1867
01:38:30,960 --> 01:38:32,960
目前立法的內容跟美國的

1868
01:38:32,960 --> 01:38:34,960
作證的狀況

1869
01:38:34,960 --> 01:38:36,960
是不完全一樣的

1870
01:38:36,960 --> 01:38:38,960
而且今天的條文

1871
01:38:38,960 --> 01:38:40,960
相對的不同

1872
01:38:40,960 --> 01:38:42,960
我們也看到585號裡面

1873
01:38:42,960 --> 01:38:44,960
所說的

1874
01:38:44,960 --> 01:38:46,960
不管要求民眾

1875
01:38:46,960 --> 01:38:48,960
或者是政府官員

1876
01:38:48,960 --> 01:38:50,960
來作證或

1877
01:38:50,960 --> 01:38:52,960
說明意見的時候

1878
01:38:52,960 --> 01:38:54,960
必要時都要經過立法院的決議

1879
01:38:54,960 --> 01:38:56,960
就是院會的決議

1880
01:38:56,960 --> 01:38:58,960
但是對於今天我們所看到的

1881
01:38:58,960 --> 01:39:00,960
這個

1882
01:39:00,960 --> 01:39:02,960
有些提案我個人

1883
01:39:02,960 --> 01:39:04,960
我們也觀察到譬如說

1884
01:39:04,960 --> 01:39:06,960
這個立法委員提案

1885
01:39:06,960 --> 01:39:08,960
1100653號

1886
01:39:08,960 --> 01:39:10,960
第455條

1887
01:39:10,960 --> 01:39:12,960
立法院院會或經

1888
01:39:12,960 --> 01:39:14,960
委員會的決議則要求

1889
01:39:14,960 --> 01:39:16,960
有關機關法人

1890
01:39:16,960 --> 01:39:18,960
人民團體或個人就特定

1891
01:39:18,960 --> 01:39:20,960
議案涉及事項提供參考資料

1892
01:39:20,960 --> 01:39:22,960
那這裡面就偷渡了

1893
01:39:22,960 --> 01:39:24,960
這個經

1894
01:39:24,960 --> 01:39:26,960
整個大會決議

1895
01:39:26,960 --> 01:39:28,960
跟委員會的決議

1896
01:39:28,960 --> 01:39:30,960
那我們相信知道立法院的委員會

1897
01:39:30,960 --> 01:39:32,960
決議相對容易的很多

1898
01:39:32,960 --> 01:39:34,960
這樣子偷渡方式實在

1899
01:39:34,960 --> 01:39:36,960
放在立法上面是非常不恰當

1900
01:39:36,960 --> 01:39:38,960
那第二個當然就是有關於

1901
01:39:38,960 --> 01:39:40,960
這個

1902
01:39:40,960 --> 01:39:42,960
所謂的藐視國會

1903
01:39:42,960 --> 01:39:44,960
罪那剛剛那個

1904
01:39:44,960 --> 01:39:46,960
智傑老師已經念過了

1905
01:39:46,960 --> 01:39:48,960
提醒一下

1906
01:39:48,960 --> 01:39:50,960
在1056號

1907
01:39:50,960 --> 01:39:52,960
這個委員提案

1908
01:39:52,960 --> 01:39:54,960
第47條

1909
01:39:54,960 --> 01:39:56,960
剛剛智傑老師也提到了

1910
01:39:56,960 --> 01:39:58,960
關於要求可以要求政府機關

1911
01:39:58,960 --> 01:40:00,960
部隊公司法人團體

1912
01:40:00,960 --> 01:40:02,960
五日內提供檔案

1913
01:40:02,960 --> 01:40:04,960
那麼也可以要求這個

1914
01:40:04,960 --> 01:40:06,960
同時相關指定地點接受詢問

1915
01:40:06,960 --> 01:40:08,960
那這些問題大致上

1916
01:40:08,960 --> 01:40:10,960
剛剛這個前面三位

1917
01:40:10,960 --> 01:40:12,960
委員123號委員

1918
01:40:12,960 --> 01:40:14,960
所提到的問題就是在於

1919
01:40:14,960 --> 01:40:16,960
基本上這個

1920
01:40:16,960 --> 01:40:18,960
基本上他

1921
01:40:18,960 --> 01:40:20,960
僭越了這個司法機關的

1922
01:40:20,960 --> 01:40:22,960
調查跟審判權

1923
01:40:22,960 --> 01:40:24,960
那這一點我相信大多數今天

1924
01:40:24,960 --> 01:40:26,960
所提出來的議題裡面

1925
01:40:26,960 --> 01:40:28,960
對這一點都相對的

1926
01:40:28,960 --> 01:40:30,960
不贊同那麼我們台灣科技法學會

1927
01:40:30,960 --> 01:40:32,960
基於這樣的立場也是不贊同的

1928
01:40:32,960 --> 01:40:34,960
那麼接下來我想

1929
01:40:34,960 --> 01:40:36,960
特別說明一下

1930
01:40:36,960 --> 01:40:38,960
那麼這一次

1931
01:40:38,960 --> 01:40:40,960
有關於到底

1932
01:40:40,960 --> 01:40:42,960
是國會能不能

1933
01:40:42,960 --> 01:40:44,960
說謊

1934
01:40:44,960 --> 01:40:46,960
剛剛智傑老師也特別提到了

1935
01:40:46,960 --> 01:40:48,960
他第一次報告的時候

1936
01:40:48,960 --> 01:40:50,960
聽到了黃國昌委員慷慨激昂的

1937
01:40:50,960 --> 01:40:52,960
說明美國國會的狀況

1938
01:40:52,960 --> 01:40:54,960
那基本上我們

1939
01:40:54,960 --> 01:40:56,960
強調的一個部分

1940
01:40:56,960 --> 01:40:58,960
就是兩個

1941
01:40:58,960 --> 01:41:00,960
國家的這個

1942
01:41:00,960 --> 01:41:02,960
立法的層次跟權力分立的狀況

1943
01:41:02,960 --> 01:41:04,960
是不一樣的

1944
01:41:04,960 --> 01:41:06,960
那麼我想上次

1945
01:41:06,960 --> 01:41:08,960
最主要的就是

1946
01:41:08,960 --> 01:41:10,960
提到了我們國家現在根本

1947
01:41:10,960 --> 01:41:12,960
的藐視司法罪

1948
01:41:12,960 --> 01:41:14,960
或是contempt of court

1949
01:41:14,960 --> 01:41:16,960
或對妨礙司法罪都沒有不完整

1950
01:41:16,960 --> 01:41:18,960
那麼在這種情況之下

1951
01:41:18,960 --> 01:41:20,960
在司法體系裡面

1952
01:41:20,960 --> 01:41:22,960
我們被櫃告

1953
01:41:22,960 --> 01:41:24,960
相對的權力的保障

1954
01:41:24,960 --> 01:41:26,960
都還在

1955
01:41:26,960 --> 01:41:28,960
目前為止所謂的

1956
01:41:28,960 --> 01:41:30,960
不治政己罪以外

1957
01:41:30,960 --> 01:41:32,960
他沒有誠實招供的話

1958
01:41:32,960 --> 01:41:34,960
相對的並不會因為他沒有誠實的說出

1959
01:41:34,960 --> 01:41:36,960
他的這個犯罪

1960
01:41:36,960 --> 01:41:38,960
內容我們特別另外給他一個罪

1961
01:41:38,960 --> 01:41:40,960
所以今天

1962
01:41:40,960 --> 01:41:42,960
以比較嚴苛的

1963
01:41:42,960 --> 01:41:44,960
司法機關所做的

1964
01:41:44,960 --> 01:41:46,960
對於人權的

1965
01:41:46,960 --> 01:41:48,960
保護都要知我們現在

1966
01:41:50,960 --> 01:41:52,960
立法院所提到的藐視國會罪

1967
01:41:52,960 --> 01:41:54,960
來個嚴格

1968
01:41:54,960 --> 01:41:56,960
所以整個藐視國會罪

1969
01:41:56,960 --> 01:41:58,960
整體的立法

1970
01:41:58,960 --> 01:42:00,960
跟背後的

1971
01:42:00,960 --> 01:42:02,960
對於其他權力的

1972
01:42:02,960 --> 01:42:04,960
僭越我相信都是不恰當的

1973
01:42:04,960 --> 01:42:06,960
這一點我們要提出我們的看法

1974
01:42:06,960 --> 01:42:08,960
那麼我們覺得

1975
01:42:08,960 --> 01:42:10,960
相對的當然跟今天

1976
01:42:10,960 --> 01:42:12,960
不一定有關係啦

1977
01:42:12,960 --> 01:42:14,960
我們台灣在整個司法裡面

1978
01:42:14,960 --> 01:42:16,960
藐視司法或者是

1979
01:42:16,960 --> 01:42:18,960
妨礙司法罪應該要

1980
01:42:18,960 --> 01:42:20,960
更早的比這個

1981
01:42:20,960 --> 01:42:22,960
藐視國會罪

1982
01:42:22,960 --> 01:42:24,960
更早的定律才是

1983
01:42:24,960 --> 01:42:26,960
那麼第二個我要特別跟大家說明

1984
01:42:26,960 --> 01:42:28,960
就是

1985
01:42:28,960 --> 01:42:30,960
對於民間企業

1986
01:42:30,960 --> 01:42:32,960
人民團體跟個人有受到立法院聽證

1987
01:42:32,960 --> 01:42:34,960
調查的干擾的問題

1988
01:42:34,960 --> 01:42:36,960
這一點我相信

1989
01:42:36,960 --> 01:42:38,960
是我們今天探討的主要目的

1990
01:42:38,960 --> 01:42:40,960
那麼我也當然知道現在立法院本身

1991
01:42:40,960 --> 01:42:42,960
對於自律的要求

1992
01:42:42,960 --> 01:42:44,960
並不是那麼嚴格

1993
01:42:44,960 --> 01:42:46,960
所以就這一點來看的話

1994
01:42:46,960 --> 01:42:48,960
對於民間的干擾

1995
01:42:48,960 --> 01:42:50,960
甚至於因為有

1996
01:42:50,960 --> 01:42:52,960
藐視國會罪

1997
01:42:52,960 --> 01:42:54,960
可以造成的寒蟬效應

1998
01:42:54,960 --> 01:42:56,960
包括對於企業權利

1999
01:42:56,960 --> 01:42:58,960
值得隨意行使的話

2000
01:42:58,960 --> 01:43:00,960
那麼對於這樣的

2001
01:43:00,960 --> 01:43:02,960
行為事項的不確定

2002
01:43:02,960 --> 01:43:04,960
或社會不安全的

2003
01:43:04,960 --> 01:43:06,960
或不安定的這個形貌

2004
01:43:06,960 --> 01:43:08,960
這一點我們也是建議

2005
01:43:08,960 --> 01:43:10,960
假如公聽會有機會的話

2006
01:43:10,960 --> 01:43:12,960
可以找到全國工業總會

2007
01:43:12,960 --> 01:43:14,960
工業區的全國聯合會

2008
01:43:14,960 --> 01:43:16,960
去說明一下

2009
01:43:16,960 --> 01:43:18,960
看看他們會不會跳腳

2010
01:43:18,960 --> 01:43:20,960
那我相信這一點

2011
01:43:20,960 --> 01:43:22,960
今天如果只是專家學者

2012
01:43:22,960 --> 01:43:24,960
或政府公部門來討論的話

2013
01:43:24,960 --> 01:43:26,960
恐怕不是很恰當

2014
01:43:26,960 --> 01:43:28,960
那麼所以整體而言

2015
01:43:28,960 --> 01:43:30,960
我想簡單的結論

2016
01:43:30,960 --> 01:43:32,960
我們建議目前還是要

2017
01:43:32,960 --> 01:43:34,960
刪除藐視國會罪

2018
01:43:34,960 --> 01:43:36,960
如果真的要訂的話

2019
01:43:36,960 --> 01:43:38,960
需要考慮的配套措施非常的廣大

2020
01:43:38,960 --> 01:43:40,960
以目前來看的話

2021
01:43:40,960 --> 01:43:42,960
非常不恰當

2022
01:43:42,960 --> 01:43:44,960
至於說他僭越到司法權

2023
01:43:44,960 --> 01:43:46,960
僭越到行政裁量權

2024
01:43:46,960 --> 01:43:48,960
前面三位講者都提供

2025
01:43:48,960 --> 01:43:50,960
很多的意見

2026
01:43:50,960 --> 01:43:52,960
我就不再贅述了

2027
01:43:52,960 --> 01:43:54,960
整體而言我想今天我們對於

2028
01:43:54,960 --> 01:43:56,960
藐視國會罪的存在

2029
01:43:56,960 --> 01:43:58,960
跟他立法的不完整

2030
01:43:58,960 --> 01:44:00,960
相當程度的粗糙

2031
01:44:00,960 --> 01:44:03,440
表示我們不認同的感覺

2032
01:44:03,440 --> 01:44:05,440
謝謝

2033
01:44:05,440 --> 01:44:07,440
接下來有請雲科大楊智傑教授

2034
01:44:07,440 --> 01:44:09,440
發言

2035
01:44:09,440 --> 01:44:16,340
各位先進大家好

2036
01:44:16,340 --> 01:44:18,340
其實

2037
01:44:18,340 --> 01:44:20,340
不管是總統制國家

2038
01:44:20,340 --> 01:44:22,340
或內閣制國家

2039
01:44:22,340 --> 01:44:24,340
國會都有調查權

2040
01:44:24,340 --> 01:44:26,340
也都有

2041
01:44:26,340 --> 01:44:28,430
沒有在合法的

2042
01:44:28,430 --> 01:44:30,430
事由下拒絕證言

2043
01:44:30,430 --> 01:44:32,430
都可能被判藐視國會罪

2044
01:44:32,430 --> 01:44:34,430
所以這

2045
01:44:34,430 --> 01:44:36,430
倒不會說因為我們政府體制

2046
01:44:36,430 --> 01:44:38,430
也許五權憲法

2047
01:44:38,430 --> 01:44:40,430
跟總統制內閣制有一點點不同

2048
01:44:40,430 --> 01:44:42,430
我們就

2049
01:44:42,430 --> 01:44:44,430
不能夠採取這個制度

2050
01:44:44,430 --> 01:44:46,430
事實上大法官在兩號解釋都說

2051
01:44:46,430 --> 01:44:48,430
我們是國會

2052
01:44:48,430 --> 01:44:50,430
為了行使職權的必要

2053
01:44:50,430 --> 01:44:52,430
他有國會調查權

2054
01:44:52,430 --> 01:44:54,430
都已經肯認了這件事情

2055
01:44:54,430 --> 01:44:56,430
那我剛剛覺得

2056
01:44:56,430 --> 01:44:58,430
某些專家的發言

2057
01:44:58,430 --> 01:45:00,430
對於

2058
01:45:00,430 --> 01:45:02,430
外國的

2059
01:45:02,430 --> 01:45:04,430
理解可能是有點誤會

2060
01:45:04,430 --> 01:45:06,430
所以我今天只是簡單準備

2061
01:45:06,430 --> 01:45:08,430
一個簡報說

2062
01:45:08,430 --> 01:45:10,430
就美國來講

2063
01:45:10,430 --> 01:45:12,430
釐清今天要關心的一些事情

2064
01:45:12,430 --> 01:45:14,430
就是私人企業

2065
01:45:14,430 --> 01:45:16,430
或私人可不可以拒絕證言

2066
01:45:16,430 --> 01:45:18,430
或者說如果在作證的時候

2067
01:45:18,430 --> 01:45:20,430
會公開到他一些企業的秘密

2068
01:45:20,430 --> 01:45:22,430
那我們要怎麼防衛

2069
01:45:22,430 --> 01:45:24,430
其實這個在美國都有制度可以解決

2070
01:45:24,430 --> 01:45:26,430
並不是說因為擔心這個

2071
01:45:26,430 --> 01:45:28,430
所以全部都不能做

2072
01:45:28,430 --> 01:45:30,430
好

2073
01:45:30,430 --> 01:45:32,430
那不過我們要先了解這個

2074
01:45:32,430 --> 01:45:34,430
如果是用聽證制度的話

2075
01:45:34,430 --> 01:45:36,430
他是類似法院開庭的

2076
01:45:36,430 --> 01:45:38,430
審理

2077
01:45:38,430 --> 01:45:40,430
然後其實在美國

2078
01:45:40,430 --> 01:45:42,430
要用聽證就是要用傳票

2079
01:45:42,430 --> 01:45:44,430
來傳喚證人

2080
01:45:44,430 --> 01:45:46,430
到美國國會去作證

2081
01:45:46,430 --> 01:45:48,430
而且出庭作證要宣誓

2082
01:45:48,430 --> 01:45:50,430
但是在台灣呢

2083
01:45:50,430 --> 01:45:52,430
我們一般都是用拒絕的方式

2084
01:45:52,430 --> 01:45:54,530
那如果你

2085
01:45:54,530 --> 01:45:56,530
答應了要出席

2086
01:45:56,530 --> 01:45:58,530
聽證去作證

2087
01:45:58,530 --> 01:46:00,530
你是

2088
01:46:00,530 --> 01:46:02,530
然後你也宣誓或拒絕了

2089
01:46:02,530 --> 01:46:04,530
你是不可以說謊的

2090
01:46:04,530 --> 01:46:06,560
除非你有拒絕證言權

2091
01:46:06,560 --> 01:46:08,560
那我們首先關心這個

2092
01:46:08,560 --> 01:46:10,560
拒絕證言權

2093
01:46:10,560 --> 01:46:12,560
尤其剛剛大家比較關心的

2094
01:46:12,560 --> 01:46:14,560
私人或私人企業會不會

2095
01:46:14,560 --> 01:46:16,560
因為他私人或私人企業

2096
01:46:16,560 --> 01:46:18,560
就可以比較不被

2097
01:46:18,560 --> 01:46:20,560
傳喚不受調查

2098
01:46:20,560 --> 01:46:22,560
事實上沒有

2099
01:46:22,560 --> 01:46:24,560
至少在美國的法律沒有

2100
01:46:24,560 --> 01:46:26,560
美國大企業被調查的案子

2101
01:46:26,560 --> 01:46:28,560
那最近大家也都

2102
01:46:28,560 --> 01:46:30,560
最關心的前陣子

2103
01:46:30,560 --> 01:46:32,560
美國的TikTok的

2104
01:46:32,560 --> 01:46:34,560
執行長周受資

2105
01:46:34,560 --> 01:46:36,560
接受美國參議院的調查

2106
01:46:36,560 --> 01:46:38,560
那當然這個是

2107
01:46:38,560 --> 01:46:40,560
參議院為了行使他的

2108
01:46:40,560 --> 01:46:42,560
職權要

2109
01:46:42,560 --> 01:46:44,560
去了解說這個

2110
01:46:44,560 --> 01:46:46,560
對人民資料的收集利用需不需要

2111
01:46:46,560 --> 01:46:48,560
立法所以這是國會的

2112
01:46:48,560 --> 01:46:50,560
職權所以他對這個

2113
01:46:50,560 --> 01:46:52,560
TikTok執行長周受資進行調查

2114
01:46:52,560 --> 01:46:54,560
那周受資他詢問的內容

2115
01:46:54,560 --> 01:46:56,560
當然你會說也許會不會涉及到

2116
01:46:56,560 --> 01:46:58,560
他的隱言秘密的問題

2117
01:46:58,560 --> 01:47:00,560
那我們待會講如果涉及到隱言秘密

2118
01:47:00,560 --> 01:47:02,560
他可以要求說我們要

2119
01:47:02,560 --> 01:47:04,560
改成保密的

2120
01:47:04,560 --> 01:47:06,560
不公開的方式來進行

2121
01:47:06,560 --> 01:47:08,560
但是他大部分都沒有主張這個

2122
01:47:08,560 --> 01:47:10,560
他都是用公開進行所以我們在網路上

2123
01:47:10,560 --> 01:47:12,560
可以看到他整個聽證會的

2124
01:47:12,560 --> 01:47:14,560
一個過程

2125
01:47:14,560 --> 01:47:16,560
那所以私人呢他其實也是要接受

2126
01:47:16,560 --> 01:47:18,560
如果被傳喚的話

2127
01:47:18,560 --> 01:47:20,560
他也是要出庭作證

2128
01:47:20,560 --> 01:47:22,560
那他有沒有拒絕

2129
01:47:22,560 --> 01:47:24,560
政言權呢其實在美國的

2130
01:47:24,560 --> 01:47:26,560
國會的這個法律裡面

2131
01:47:26,560 --> 01:47:28,560
拒絕政言權的空間是很小的

2132
01:47:28,560 --> 01:47:30,560
除了他美國憲法所保障的說

2133
01:47:30,560 --> 01:47:32,560
不治正己罪還有各州聯邦

2134
01:47:32,560 --> 01:47:34,560
各州的那個

2135
01:47:34,560 --> 01:47:36,560
刑事訴訟法也許有一些

2136
01:47:36,560 --> 01:47:38,560
不治正己罪的規定他也許可以參考

2137
01:47:38,560 --> 01:47:40,560
但是呢美國的

2138
01:47:40,560 --> 01:47:42,560
聯邦法有一個很明確的規定說

2139
01:47:42,560 --> 01:47:44,560
任何人不能因為擔心

2140
01:47:44,560 --> 01:47:46,560
謀休或聲名狼藉

2141
01:47:46,560 --> 01:47:48,560
用這樣的理由就拒絕

2142
01:47:48,560 --> 01:47:50,560
好像怕我講出了我

2143
01:47:50,560 --> 01:47:52,560
見不得人的事我就要拒絕

2144
01:47:52,560 --> 01:47:54,560
當然你要符合也許你可以說

2145
01:47:54,560 --> 01:47:56,560
我去符合刑事訴訟法裡面

2146
01:47:56,560 --> 01:47:58,560
真正會有治正己罪的問題

2147
01:47:58,560 --> 01:48:00,560
或其他問題來拒絕政言

2148
01:48:00,560 --> 01:48:02,560
但是如果真的是有

2149
01:48:02,560 --> 01:48:04,560
會洩漏個人的

2150
01:48:04,560 --> 01:48:06,560
秘密或者

2151
01:48:06,560 --> 01:48:08,560
公司的秘密如果真的有需要的話

2152
01:48:08,560 --> 01:48:10,560
其實可以用不公開的方式

2153
01:48:10,560 --> 01:48:12,560
因為我剛剛講聽證的概念

2154
01:48:12,560 --> 01:48:14,560
就是有點像法院公開審理

2155
01:48:14,560 --> 01:48:16,560
那不公開的方式呢

2156
01:48:16,560 --> 01:48:18,560
我找了這個美國參議院議事規則

2157
01:48:18,560 --> 01:48:20,560
現行的跟美國眾議院的

2158
01:48:20,560 --> 01:48:22,560
議事規則

2159
01:48:22,560 --> 01:48:24,560
那各位都可以參考

2160
01:48:24,560 --> 01:48:26,560
那目前我看

2161
01:48:26,560 --> 01:48:28,560
各家版本提出來的關於

2162
01:48:28,560 --> 01:48:30,560
其實都有提到說在聽證

2163
01:48:30,560 --> 01:48:32,560
例外的時候可以不公開

2164
01:48:32,560 --> 01:48:34,560
不過其實我們目前寫的

2165
01:48:34,560 --> 01:48:36,560
方式呢

2166
01:48:36,560 --> 01:48:38,560
我覺得其實反而是

2167
01:48:38,560 --> 01:48:40,560
傅崑萁版本的是

2168
01:48:40,560 --> 01:48:42,560
最好為什麼因為其他人的版本呢

2169
01:48:42,560 --> 01:48:44,560
都寫說涉及外交國防

2170
01:48:44,560 --> 01:48:46,560
或其他依法令依秘密事項

2171
01:48:46,560 --> 01:48:48,560
都只有

2172
01:48:48,560 --> 01:48:50,560
這樣的理由

2173
01:48:50,560 --> 01:48:52,560
這個是原來的立法院職權刑事法的條文

2174
01:48:52,560 --> 01:48:54,560
但是呢

2175
01:48:54,560 --> 01:48:56,560
因為其他依法令依秘密事項

2176
01:48:56,560 --> 01:48:58,560
那如果說個人覺得說

2177
01:48:58,560 --> 01:49:00,560
他現在講出來的話

2178
01:49:00,560 --> 01:49:02,560
可能會有指控他人犯罪的問題

2179
01:49:02,560 --> 01:49:04,560
這個其實不是

2180
01:49:04,560 --> 01:49:06,560
其他依法令依秘密事項

2181
01:49:06,560 --> 01:49:08,560
所以這個傅崑萁版本

2182
01:49:08,560 --> 01:49:10,560
他在後面呢

2183
01:49:10,560 --> 01:49:12,560
又加了一些理由說

2184
01:49:12,560 --> 01:49:14,560
如果你真的講出來會對個人隱私

2185
01:49:14,560 --> 01:49:16,560
或企業秘密有受到不當的侵害的話

2186
01:49:16,560 --> 01:49:18,560
那你也可以提出

2187
01:49:18,560 --> 01:49:20,560
然後請求聽證會

2188
01:49:20,560 --> 01:49:22,560
他們去討論說要不要不公開

2189
01:49:22,560 --> 01:49:24,560
所以我覺得這個版本反而是

2190
01:49:24,560 --> 01:49:26,560
更好的他就可以解決了

2191
01:49:26,560 --> 01:49:28,560
說如果擔心私人或

2192
01:49:28,560 -->