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# g0v Hackath52n - 2022/10/22 g0v 十週年論壇

## :rainbow: g0v 十週年論壇資訊
▶︎ 活動時間：2022/10/22 （六）1:00 PM - 3:00 PM (12:30 開放報到)
▶︎ 活動地點：中央研究院 人文館 第二會議室
▶︎ 主辦單位： [g0v 零時政府揪松團](https://jothon.g0v.tw/)
▶︎ 活動流程：
- 12:30 - 13:00 報到
- 13:00 - 14:00 主題論壇（一）g0v 黑客松，十年來為台灣 hack 了什麼
- 14:00 - 15:00 主題論壇（二）g0v as a DAO：去中心化社群十年探索與未來追尋

## :rainbow: 十週年論壇主題
### 主題論壇（一） g0v 黑客松，十年來為台灣 hack 了什麼
g0v 在 2012 年底開始了第零次黑客松（hackathon），不僅啟動 g0v 社群的核心馬達，也開啟了「黑客松」在台灣成為熱門詞彙的風潮。

作為第一個嘗試將科技與社會跨領域結合的 g0v 的黑客松，其中的黑客精神、跨界亂鬥、開源理念、社會關懷，以群眾智慧為倡議基礎，促進任何人都可以參與的核心概念，在十年來也伴隨著公民意識逐漸捲動社運、產業創新、開放政府、新創等領域，延展出不同風貌。時值 g0v 社群十週年，初始的熱情也逐漸化為更深一層的理解與實踐。本論壇將探討「黑客松」作為一種社會參與的形式，對台灣社會影響的力度之深淺廣精。黑客松在民間、在企業、在公部門，又具有什麼樣的實體意義，hacking 是否真的可以改變社會？

👤 主持人：瞿筱葳 ipa（g0v 零時政府共同發起人）
👥 來賓：
- 劉嘉凱 CK（資料英雄計畫、智庫驅動執行長）
- 陳正然 JR（數位經濟暨產業發展協會理事長）
- 彭松嶽（國立陽明交通大學科技與社會研究所副教授）

共筆：
[](https://)

### 主題論壇（二） g0v as a DAO, 去中心化社群十年探索與未來追尋

**從「去中心化」到「多中心」**

「去中心化」是 g0v 社群創始核心理念。在2013年1月21日 g0v 宣言第一版草稿中說：「我們去中心化，實踐流動民主」。6年後，2019年11月4日通過的修憲案中，其中最顯著的變動之一，即是將去中心化段落，修訂為：「我們多中心運作，打造自主貢獻文化」這是經過激烈討論後妥協的共識，g0v 貢獻者仔魚即表示：「……去中心化是努力的目標，多中心化才是呈現的結果……多中心取代去中心，彷彿是宣告「中心」決定放棄將權力分享出去的努力。」

**從「多中心」再到「去中心」？**

雖然承認 g0v 社群以專案為「核心」的「多中心」現狀，「去中心」的理念仍在 g0v 社群中持續被實踐：治理上向「分權」、「自主」、「自治」、技術上朝「分散式」、「利於自主開源貢獻」而努力。隨著區塊鏈、web3技術更廣泛被應用，我們思考，存在於Web 2.0的g0v社群是否能透過新的工具與技術，在持守「零時文化」共識下，持續向「去中心化」的「道dao」靠近？

👤 主持人：侯宜秀 Isabel（g0v 揪松團輪值主席）
👥 來賓：
- 高嘉良 clkao（g0v 零時政府共同發起人）
- 唐鳳 au（digitalminister.tw）
- 葉向林 Noah（Web3 創業者 / da0 共同發起人）

## 歡迎英文筆譯 👉 https://g0v.hackmd.io/@jothon/Hy1kb50Qi

## 活動共筆區

### 主題論壇（一） g0v 黑客松，十年來為台灣 hack 了什麼
[Slido:問問題在這裡](https://app.sli.do/event/ieVTR7rz4XDgfECbwSaSLi)

Isabel：

10年來是怎樣的長法。

這大概是hackmd的累積人數，藍色的線是hackpad，再來是黃色slack逐年累積的人數，再來紅色是hackmd，2018年開始的。

這邊有累積的人數跟新參者人數，新參者人數一直再增加，怎麼留住新參者，讓他們可以onboard加熱社群，是很難的。但希望找到方法跟工具。

g0v的背景，第一大宗是工程師，再來是學生，再來NGO、PM，都有在5%以上。

2021~2022開始問三個關鍵字，最明顯是python、前端、法律，有小小的區塊鏈，音樂，不知道一年到兩年，python會變小吧？十年前應該是Perl。

這個圖，是性別比例的，我們性別比例有越來越平衡，但希望非男性參與者可以更增加。

下一頁，整理很多專案影響力面相，有成形的大概有一百六十幾個，去整理出SDGs的影響面相，但是持續活要的其實沒那麼多，但無論有沒有活躍，也許過陣子有人從中學到什麼，都有可能。

今天我的介紹到這邊，歡迎第一場主持人，ipa。

IPA：

我是第零次黑客松就有參與。10年前有在這邊的，給我手，大概一成左右。

有人會頭髮變白，今天有三位與談人，但我先做簡單引言，再介紹他們。

我自我介紹，我是文化工作者，曾經在大松跟年會深坑中。十年來有很多關鍵字、概念，很多專案，今天的工作大概花五分鐘，把整體故事，聚焦。今天在場有web1~web0，有提案是web0，不用網路的工具可以做，不同受眾，怎樣討論hack精神，乃至於精神是黑客松。

在場的人，共同體，或是社群，共感，可能是什麼？也可能是開放。

我昨天在da0活動有啟發，這是張潔平昨天說的，對我很有啟發，我們很多人，不能代表社群，可能是對中心化的社會不滿，所以想要在不同範疇、用不同工具來做這些事情。在g0v社群可能對政治體制，公共事務，或是經濟...少一點，想像可能有web1、2、3。從不滿憤怒到行動，本來的圈圈因為中心化，所以封閉的圈圈，是不是有鬆動或是打開？或是透明，或是什麼，本來是不滿到行動，但還是在範疇，政治改變、角色改變、人的年齡也改變，創業精神，公民社會之間的影響動能，是否有造成更好的改變？對焦主題大概是這樣。

為什麼g0v社群常聽到開放，去中心或多中心，類似。

開放與多中心化，可以避免單點故障，一人掛全部掛，這很傳神。社群運作不是這樣，是希望不要掛，久一點，生機留著，看能怎麼。我早上又不小心挖了一個坑。聽到掉坑就笑，很好，給我拍手。

星期六早上、下午，誰要到南港，下雨還走進來，大家給自己拍個手。

我們是選民，還是我們是注意力經濟中的一筆資料，還是可以作為自主貢獻者？可能是在不同power裡面，想像可以存在的，用集體的方式存在，彼此連結，讓大家認識更多成員的人。

簡單講一下，g0v的宣言裡面，這是循環，來自四方，不是八方，多中心的運作，自主貢獻要去hack，不是在這個世代才存在。公民參與，創造改變，....g0v十年運作下，共同信仰可能是openess，方法學，自治，可能是 governance, 可能是 autonomous 等跨域，有線上的協作，反服貿的時候，小學校、年會、獎助金，都不一樣。這是這個panel想要來探討的。

我們會從黑客松，這個精神、活動，複製更多領域用這樣的形式，有範疇可以聊，今天有三個大主題，黑客精神，再來是g0v維持開放型態的黑客松活動，在台灣有什麼意義？還有沒有其他可能？

講者一直歪頭很不舒服，我讓他們在那邊。

第一位是劉嘉凱，CK，第0次也有來，做很多Data for social good，再來是JR，是末代叛亂者有被刑法100條抓去關，黑客精神也從創辦蕃薯藤到現在，都一直在參與數位政策有很多貢獻，也在g0v發起同花松。

再來是線上，彭松嶽老師，他沒有自稱，我叫他SY，他是陽明交通科技大學，SDS相關的副教授，對黑客文化有學術相關調查，所以我們也很高興有他來跟我們分享洞見。

分享順序，一人會有12分鐘的分享，再來panel。先來談黑客精神，所以JR，再來是g0v黑客松開放性，松嶽的觀察，再來黑客松之後，請CK。

JR：

大家好，我是JR

我都稱呼我是digital barbarian，在login，到.....到國外看到新的機會。

我很快會share這塊歷史，很多人還沒出生，但是分享是要告訴大家，台灣在最狹義的WWW出現的網路，基本上，就是在共享、協作、共創開放的精神下出現。在90年代，雖然條件跟環境不是太配套，但也學g0v做的事情。

其實那個時候就有類似這樣的精神在做，不叫做黑客松。

這是台灣網路第一個大坑，93年底看到Tim....看到？？的beta版出來，就認為這接下來的大事情，可以成就一些事情。所以就透過大家的自主參與貢獻，讓台灣被世界看見。

下面用g0v來講就是坑，有些有繼續做，但有些做一半大家就假裝沒事。台灣空間的生態，不只這些，也希望把立法院的預算書，紙本，想要全部數位化，做成動態graphic讓大家可以看，也跟資科所朋友去參與。

這是裡面挖的，形形色色很多的一個坑，當時跟unicon都沒有關係，如果有傳播力這麼強的工具，可以為了社會的共好友什麼貢獻？這是第一階段，希望透過大家從各自專長出力，來協助公益團體，可以運用到網路跟全世界連通，把理念散佈出去。

現在看起來沒有什麼重要，但是回到90年代初，在廣義社會運動領域，有個痛苦的是，你講什麼，公共空間都沒人轉述。在大的社會運動，有人被訪問，但是倡議者不會被問，路人會被訪問，說他妨礙交通，但沒人問為什麼要出來走。這是非營利組織倡議的好管道。

每個點都是一個坑，協助不同團體建立網站，把想法放到網路上。下面（頁尾）有個每月主題，大家還很怕，還做主題，現在叫做懶人包，當時就開始做。

這個東西，是台灣里程碑的事件。蕃薯藤網際網路資源索引，他就是...一個天坑，什麼天坑，當時友人說，網路越來越多，都找不到，大家不知道URL很重要，尤其擺在學校裏面，毛毛蟲，學號....網路上資源很難索引，我們就應該把網站都收集以後，讓大家找到。這是第一階段的東西，只是個list。

在同樣時間，Jerry Yang也在stanford做一樣的事情，94年春天到夏天，後來做成正式專案，跑出這樣的東西，一群人從分類學，網站架構，去建構台灣的...華文的搜尋引擎，這大概就是第一代的搜尋引擎。

這就是整個搜尋引擎做起來，有專題，二月就做二二八，做這個專題讓我們網站被封了，後來還上報紙頭條，當局說有煽動性、不正確，以經過了還有這樣的事情。

三月就三八婦女節，我們就把全球找到的資源引介到台灣。很多很有趣的東西，台灣生活空間，雖然沒有持續做，但是歷史文化....

在90年代，蕃薯藤興起的時候，就是在協作共創，希望讓網路這麼好的資源，讓社會共善可以有幫助。當實作了很多事情。協作方式沒有這麼好，沒地方空間，後來台大旁邊有個咖啡店（人性空間），讓我們在不忙碌的時候可以在那邊碰面2小時，再來就是用email聯絡，就把剛剛那些湊完，還蠻有趣的。

其實在這個台灣網路初期出現的時候，共創跟協作開放，自由等等，就已經在。當然後來的精神在g0v社群被發揮的更淋漓盡致，要對年輕人更尊敬的地方。未來網路會更有希望。

剛剛分享是一段歷史，再來是看一些圖片，後來參與g0v的活動以後，這樣的精神應該延展出去，我share兩個延展。

這是在苗栗的村落，趙主持人交代有三個關鍵字，大南埔，這是古名，有360戶住家，桐花，因為是客家村，4~5月山是白的。

因為我每週都去那邊種田，我是專業農夫，兼差的資訊工作者，我到那邊去就一直在想，如果數位科技這麼好，網路這麼重要，對這些漂亮的村落，意義是什麼？後來在三年前的春天，就跟Isabel尋辦，說你們都在中研院這麼舒服，資科所，不然就是企業的題目，都很偉大，到鄉村去，我們能做什麼？g0v也不是吃素的，就來做做看，所以三年潛在這個村子開幹桐花松，把g0v社群共創型態，帶到村落去，跟在地的人試圖連結協作，來的可能就是老農，要跟他解釋網路很久。

在地的議題在協作中有什麼貢獻？就在三年前，在4月底五月，今年第三屆。

大家看數位農民組合田起來好幾次，有三次松，旁邊可愛的是在座的人畫的，跟在地文化協作跟碰撞產生的東西。

我們在那裡有合作社，自己養雞買雞蛋...有桐花，就看了以後結合起來畫出捱，大家都是走錯路的畫家。

三年來有各種主題，最重要的就是，該有pitching的時候就有pitching....協作也有協作，大家一起解，農民曆是古漢人在中國的行事曆，在台灣行得通嗎？春耕夏耘秋收冬藏小時候都覺得老師在胡說八道，我們在南部鄉下，過年就是在灌水....年夜飯很多人是要送飯稻田裡去。那個行事曆應該重新做。

後來有增加跟在地社群結合，在村子裡做導覽，也稻田裡跟農民一起和，讓大家體驗，在田裡一小時，比寫程式一天還累。有很多活動。

這是客家莊的媽媽出來，在松前做一些客家菜包，有看到家凱很好奇在看。

當然，只要是g0v就會有吃不完的美食。但這都是跟在地的媽媽合作，由他們提供一部分。

這是第一年結束，大家一起去合照。

第二個延展，g0v的精神有沒有辦法刺激政府？政府最需要創新跟改變，五六年前有倡議，政府應該鼓勵公務員，共創，跟公私協力來推動，透過跨界合作創造共好。總統也接受，第一年的松，是真的紮紮實實在做，總統也到現場參與，本來希望他參加一組，但他有到個祖廳大家。

這些是有很多發現公務員，當你提供他環境，他們也沒那麼保守，也可以做很多創新的事情。

拉拉紮紮的說，是分享一件事情，網際網路當然跟網路越來越大，也是影響未來生活型態的資源。除了unicorn 億萬富翁之類的，從一開始Tim berners Lee 把它開發出來就是這樣的價值。

這樣的價值跟實踐，是在台灣最好的，要被延續。為何說是radical的社會運動？為何要敲敲打打衝撞，當然是形式，但是最radical的社會運動，不是在形式上衝撞，而是對有意義的價值，真正的堅持，才是困難的。我在這10年來看到g0v有這麼多年輕朋友，這是當年在數位原始時代，最希望看到的事情。

IPA：

我很喜歡聽故事。這幾天都是在分享故事，看到實體的經過這些歷史的人的理念，做什麼，希望在現場聽故事很重要。我早上的坑是口述歷史坑。

CK說我們要把JR的故事留存下來。數位的運動，的歷史，我們的初心很多是一樣的。

松嶽：

有些跟之前分享有互相呼應的地方，但今天不會說滿15分鐘，用這個方式跟大家見面，喉嚨有限制，留一些時間給後面講者。

相信大家都會比我更清楚，黑客松有很多歷史，最早是openBSD辦的，最早是科技公司內部的brain storming，後來開始有開放創新的方式，科技公司宣布open to all來讓大家進行各種的公開coding競賽，不管各種目的，都是為了公司提供新的服務與技術的活動出現，但這也出現相關問題，像這是公開剝削形式，提供大家很簡單的聚餐，卻可以收集技術開發的想法。

但是，雖然有各種形式、批判，在2011年，這段時間，還是有很多黑客松舉辦，希望透過這樣分享，可以更清楚知道g0v這十年來的hacking帶來什麼。

其實呼應剛剛一開始說的，有各種不同黑客松出現，2017年Eventbrite的數據，來mark當年有哪些不同黑客松在哪裡發生。藍色越深究是越傾向商業，白色的傾向civic tech，公民意識、公共參與的黑客松，發明各種形式的黑客松出現。

也許可以做不同的分類，但的確是為了創新的發展，為了enterpreneurship有些在最下面這排，提供不同的civic tech organisations機會，或是活動形式，讓他們去回應面對的社會的問題。

這就回到剛剛說的，這十年來g0v黑客松做了什麼事情？相較於不同黑客松，g0v雖然兩個月一次，但是大家不知道為什麼，但有重要因素讓大家反覆參與，用簡單、大家可以參與的形式，讓他一直存在。相較於很多單一發生的黑客松，g0v的過程中，提供長期的、固定的，讓大家共同參與的機會。

不是說來參與就可以解決，在這個過程中，g0v或是不同貢獻者參與更多新手項目，不管是貢獻者或是坑主，一直以來嘗試的是提供不同的新手上路的手冊、守則，或是說明，近期黑客松都有section給新手，或是提供詳細說明，如果你是新手，有想法或是好奇，怎麼做，有怎樣的方式讓你加入或是參與這樣的聚會。這是另一個跟過去，相關civic tech組織不一樣的地方。

新手上路會困難，但g0v這十年一直嘗試不同記錄，線上聚會方式，或是給坑主相互交流或是分享困難的過程，或是使新的人，或是好奇的人有機會一起參與的機制。

相較於Isabel提到的，非男性參與者越來越多，希望越來越多人參與，對於g0v來說，他強調的倫理或是價值，想維護的，跟國外的civic tech很不一樣。像是去中心在各種記錄，或是不同版本的首頁，可以看到這是對g0v來說是關係很重要的，可以進一步解釋，在10年過程中，很有自己政治的轉變跟脈絡，使權力跟去中心，多中心的概念，有很深的concern。

可以透過各種不一樣的討論、發言、決策機制的嘗試，使「沒有人」的理想，或是一開始的概念變得更具體。如果這是g0v重視的價值，可以透過怎樣的方式實踐嘗試。這都有許多記錄存在，不同新手上路的嘗試，或是各種CoC的修改記錄，記錄了很多聲音、版本，也是跟很多地方不一樣的方式。透過記錄方式，使轉變過程，使大家可以更清楚看到怎麼發生，有哪些討論，對於不讓對話發生在某些特定的人跟場合，是很重要的機制。

雖然g0v一直以來，都會看到重點是黑客松，包含許多code，最基本的寫程式的code，CoC(code of conduct)的code，在追尋希望可以落實怎樣的倫理價值，都是在這10年過程，透過不同方式，使他們越來越清楚。

雖然不是都能夠解決，至少在這個過程中，那些嘗試都是被後來的人可以去看到、理解的。相較組織結構，有比較清楚的組織，黑客松這種強調開放、公開的機制，也是除了在對於code的要求外，也是非常具體的價值，這是另外一個重要的部份。

除了這之外，今天早上準備的時候，.....希望可...

希望可以說的事情是，hacking變成是一種日常，人長高了變胖了，都一樣是日常，這個過程中，在學校裏面，不管在我的學校，或是各種宣傳中，可以看到g0v變成是教材的一部分，無論是學校請g0v成員演講，參與project，讓他們成為參與者，過程中不管技術使用的code或是協作精神，在小學校裏面不管各種基礎的教學，對協作精神的強調，也是很重要的部份。政府也越來越多跟g0v或是啾松團討論，有什麼合作的方式。協作變成是日常生活中的一部分。

這除了在g0v中可以推動完成，也是很重要的部份。

回到最後，g0v或是這些創新民主的機制，是否有可能？看到的是，即使是在公民科技的部分，還是要去談專案管理，就會思考，有進度才有動力，就有相關街頭單位，有哪些資源、能力，有哪些數據可以使用，都會是影響公民科技成功的案例。所以我想要強調的是說，涉及的不只是基礎的設施，還有是不是有良好的網路，社會基礎設施，當黑客松或是g0v不單純只是民間專案，希望變成新的政府治理的模式，或是科技創新模式，有哪些人有相關能力，可以強調社會轉變在數據化過程有怎樣的影響？

重點是說，再這些專案，推動過程中，治理變成專案進行，會有一些人跟單位，有數據，但並不是容易使用的形式，或是不是這麼直接使用數位的能力，希望可以看到...當成是一個推動大家共同的想像，希望可以同時談leave no body behind，....從聯合國SDG指標 leave no one behind，轉變成數位過程，可以兼顧到包容與多元，對於多元的包容。

CK：

主題是黑客松，剛剛談的是台灣的歷史，美國以前就是一堆工程師在玩，我朋友參加的就是，一人一行程式直播，玩技術的，看有沒有腦力激盪的產生，這是technology的過程。

到了2012年，這是公民科技的改變，有個專案叫做code for tomorrow，後來到第零次黑客松，看到ronny做國會分析，跟他拿歷次投票記錄做分析，看到壁壘分明，這個題目知道就好。

再來13年，再code for tomorrow，再台北舉辦一百多人的黑客松，倡議open data>

14年氣爆，在高雄舉辦醫療黑客松，跟醫生，還有從花蓮來的，帶著行李箱直接近會場。

創下幾個記錄，把醫療資料拿出來做黑客松，創下參加者平均年齡跟收入最高的黑客松。

之後做很多主題性的測試，有兩天，都是醫生做醫療結果。

再來是JR推坑，舉辦企業開放資料黑客松，除了企業開放資料，第一個在華山辦黑客松，沾染文化氣息，看會不會不一樣。

2016，去法國開會，有幾個朋友去法國，有個side event就是黑客松，再法國總統府，有邀請函，...突然覺得食物不好吃了對不對？在拿破崙用過的皇宮。

還是要上台demo，不是喝老久。隔天繼續做，都是事前報名組隊，像是這隊參加的，是做跟最右邊這位，這是英國的，跟染髮的巴西朋友做，幫肯亞朋友的國家做proto。

然後跟烏克蘭的一些管政府採購官員吃早餐，那個幅臉是open co...的founder。

也會遇到總統快閃，問好以後就卸任。

完了之後，到2018，台灣可否挑戰大魔王？有了動念，從17年籌備，18年啟動，要有記者會，搭在open data day，有國際連結，我推了一個，希望用總統影響力開放更多資料。

之後國際有看到，發起open data day retweet，然後辦VHack，簡稱上帝松，讓國際知道，這個戲谷形式到各個地方有發展形式，又不斷演變。

要有impact，就有紮實結果。

第二年就是....被JR害的，能否做國際，做數位外交？嘗試國際松，我遇到的台灣人有9個不知道台灣有國際松，就邀請到各國團隊，非邦交國的，用政府部會名義組隊，還跟我們同台的機會。

台灣的話，各種煙火辦完，有什麼反思？

歸納一些成功因素，希望翻轉的是溝通的問題，資料面、法規面，科層的突破，這是最想要做的。總統盃黑客松常常說的就是，沒有這個活動，這個專案無法促成，不知道該高興還是該難過。

再來是循證治理，還有敏感的事情可以透明開放。

沒有黑客松，g0v還剩下什麼，如何促進破壞性變革？

總統盃黑客松有一組，發現有治水問題，發現治水預算.....前怎麼花的，出了一個分析，到前10名，水利署不用，拿去國際用，今年國際上出了一個加速器計算，用450萬美元，做氣候變遷調適的改變，印度團隊獲選，做跟剛剛一樣的模式，但擴大去做。

code4america，拿到一億，要用7年，改變15個州的安全網，像有些網路不順，有些紙本跟數位....放到比較大的規模去做。

有趣參與的D4SG，要有變革理論，要做什麼？使用資料去促進對話跟信任，才能有合作。有了合作之後，這幾年做的社會安全網的各個面相，跟利害關係人合作，分析資料，做一些點的進步跟改善，會逐漸連起來，之後變成面，資料驅動的社會安全網就很大。

最後，我想講的是，我們想說集中是的作法有侷限，要換方法。分散式還是要有領導的單位，才讓大家走下去，這有好處，可以聚焦，不管是open... code for america都是有目的性的，過程中可以採取不同的方式跟stakeholder合作。如果是最右邊，完全去中心化，有是用情境，但不視為一姊。

帶給大家的是說，無論哪種形式，要想的是為何而戰，你的目的。change agent有沒有，不管是誰，怎麼連在一起？最後是各種形式做是的人，以此類推，把大家連在一起，都有的話，比較可以往前推進。

我們提供多元宇宙促進社會共好的方式，謝謝大家。

IPA：

我們就是一題，請大家....三位分享，從不同角度看黑客松，g0v文化要繼續，用關切的口氣說一定要繼續，我聽了有點害怕。松嶽提供了一些觀察，身在其中無法全面的看。有陰影很好，CK提供更多，一開始的中心化，因為不滿、行動，怎麼做。

現在最高分就這提，想知道g0v的文化是否改變了政治人物或政黨？大家可以分享觀察。

JR：

要聽實話，沒有。

在社會中最難改變的是價值觀，但起碼在過去推動過程中，形式上是促成一些事情，希望透過改變，讓長期，讓公共決策能力跟資源的人物有不同的價值思維，這是重要的事情，也是未來可以繼續參與的。

IPA:

本來以為有g0v無用論，網路上是自由的可以發文寫文。

提問：想知道g0v的文化是否影響或改變了「政治人物」或「政黨」？

松嶽：

我對於政治人物不熟，但有個範疇是政府的基層人員，做什麼，實際上執行的公務人員，本來是很重要的部份。對於我接觸到的人來說，有些鬆動，不管是對於科技接受的程度，或是自己做的想法，能夠接受公私協力，或外部近來，透過既有機制，做怎樣調整，來進行不一樣的作法，這是有的，也是重要的。無論是什麼政策或觀念改變，需要有不同人可以接受公私協力的作法，來推動，才會變法去廣泛或深入的改變。

CK:

開一善窗，讓門內的人看到不同可能性，問題是否有一扇門讓大家可以走進去，或是各自打招呼就回去，才是關鍵。你給了希望是失望的話，會更難過。所以想說，變革理論跟方法論要扣的起來才能加速。

JR:

這個問題不太....我不相信政府會主導好事，應該是對抗的，不鞭策就不進步，不要期待太多好事。

很多制度只是希望總統不要幹壞事。至於嘗試，因為我嘗試很多創意，協助很多...創業領域沒有失敗，只有相信還沒成功。因為還沒成功所以可以繼續實踐。

IPA：

今天論壇到此結束。

### 主題論壇（二） g0v as a DAO, 去中心化社群十年探索與未來追尋
[Slido:問問題在這裡](https://app.sli.do/event/1wNxQ1ibq49RTW9xUAAaiC/live/questions)

[da0的共筆](https://g0v.hackmd.io/@da0/ByEZEt8EGj)

Isabel：

請語速不要太快，請不要做政令宣導，第三個是，這是真心話大冒險，但是只有真心話沒有大冒險的選項。sli.do可以提問、投票，但我未必會依照投票順序。

....

我想回來說的是，為什麼要談去中心化？因為這是g0v非常核心的概念，也是g0v所有的理念裡面，最浪漫的那個。

當你講到去中心化，代表自由、自治、反權威，平等，脫離宰制。但是去中心化也是g0v所有核心概念裡面最難掌握的。

某一瞬間你會覺得，好像我們真的是很去中心化的社群，但下一瞬間又是，搞什麼，怎麼又是這些人做決定？當你在意的時候，真的會很患得患失。這是在講愛情還是社群，我也搞不清楚。

我們今天沒有給三位presentation的機會，因為他們都很會快問快答，一個段落我會看一下sli.do。

我們先開始。第一位是高嘉良，他是第零次黑客松參與者。

這位是唐鳳（au），第一次參加黑客松應該是第一次的時候。

最右邊是noah，第一次參加的是第51次黑客松。

我們請三位用三句話或三個關鍵字，介紹你目前跟g0v的關係。請你定義跟g0v的關係。

clkao:

共同發起人、被稱為村長，在開始做很多project，最近很少參與，是輕度參與者。最近有做的應該是參與揪松團討論，fund raising。

au：

第一個是「嗨咖」，剛好有clkao跟ipa這兩天寫的[《十年觀察》](https://g0v.hackmd.io/OM0k_RTdSna7280vGK-Tiw?view)，我今天起來看到，他們引述[「嗨咖行動者」(High Agency)的定義](https://twitter.com/george__mack/status/1068238563660173313)，是對於不可能、沒有指望的挑戰，會很high，反正不可能就來做看看，da0就很有這個感覺。

一開始要把web3跟g0v連起來，感覺中間文化差距蠻大的，Isabel丟google meet連結給我，我就加入，像logo、da0取什麼名字、怎麼發音，忽然間社群就冒出一堆嗨咖，所以我也是嗨咖之一，這是第一個關鍵字。

再來是「`++`」，g0v早期推文、按讚都是寫「某某++」，概念上有寫程式就知道，不是我自己怎樣，而是要幫本來做事的人增加能量。大概就是增幅的角色，有哪些有趣的事情，我轉貼一下，比較容易找到更多人。

最後是「馬達」，雖然沒有要政令宣導，我是把自己當作馬達，確保做到最基礎的，無論去桐花松還哪裡，各地需要的寬頻網路，都能保持連線順暢，一些基礎資通訊的服務必須確保，這也是我目前的工作。

Noah：

我是au講的菜鳥high咖，這是第一個字。在g0v碰到很多不期而遇的溫暖，很多幫助的朋友。最後當然是web3，我的背景，挖的坑就是da0，扮演「曲速引擎」馬達角色，希望可以supercharge g0v未來的發展。

Isabel：

請三位分別用三句話講，去中心化的概念，意涵是什麼？

Noah:

去中心化是個理想，Ipa、Isabel都講過，看著某政府，鈔票超發造成通膨我就會說他是邪惡中心要去掉，因為有痛苦，我會往最極端的去想，中央集權就會變成去中心化，這是理想。

第二個去中心化是工具，拿著工具可以去行動，區塊鏈就是公開透明不可改的excel，寫誰擁有什麼，拿工具可以創造新的金融市場、名聲機制跟協作方式，他是工具。

第三個，去中心化最終只是選項，就算只是一個選項的方式存在，對於許多中心化的角色，可以取到制衡的作用。不是所有的中央都需要被去，也不是都是去中心化的主義者。就看他應該被apply在哪裡是有用的。去中心化是理想、是用來行動的工具，最終只是我們一個選擇而已。

au：

已經講的太完整，沒有什麼可以補充的。

我之前常常說「數位就是不只一位」，剛剛JR是數位大使，我們也有數位（好幾位）數位無任所大使。如果只有一位，像Ipa剛剛講的就是單點故障的問題，但我想去中心化後面的概念，還有延展性的提高，所以現在有數位而不是只有一位，那是否可以有數十位？有了數十位的多中心，那能不能數百位、數千位？可以一直持續下去。

所以對我來講，「去中心化」是一種傾向，就算已經有數十個、數百個多中心，我還是會想問說：能否有數千個、數千萬個？

clkao：

去中心化，我分為三個層次，技術上，區塊鏈是一個implementation，但平常用git管理source code，其實也已經是去中心化的版本控制系統。早期很中心化，要有程式庫的access才能貢獻到專案裡。這是從技術層次來講，怎麼讓東西不用經過permission，就可以做事。

第二個層次是social layer，哪些事情需要大家能量、要解決哪些問題。

第三個是真正決定，可以想像是democracy layer，後面可以多一點。這是三個不同層次。

Isabel：

很棒。接下來的問題，呼應有人問的，為何在g0v發展初期，大家，不限於co-founder，這些早期參與者，就決定這是去中心化的社群？這是重要或是必要的嗎？slido就問，是否有一定比例不在意是否去中心？我想先問高嘉良。

clkao：

這的確是當時早期參與者有下過的決定。你可以想像，當時也可以成立協會、法人，找更多的資源。

早期參與的人，可能未必自己想投入那麼多資源，此外還有要發揮更大的影響力，可以看到是這個模式運作。

在台灣很特別的是有coscup社群，能否套用在更大議題？當時其實是決定不成立組織去推動，以結果來看，我覺得它是重要的、是必要的。

Isabel：

Audrey，你的記憶？

au：

還是quote一下Ipa、CLKao、TKirby昨天開始寫，我今天看到的文件裡面的「跨域」（「跨域才有機會跳出既定框架，透過行動逐漸找到共識」）。

在2012、2013年，我覺得g0v黑客松，和我在國內外參加很多活動最大的不同，就是有意識的在跨域。今年稍早我和Jen Palkha他們有聊到這個，好比code4america的情況，如果發起時就限定在某兩個領域的結合，比較容易越辦越不跨域，一開始跨的這兩個領域裡面，特別宅的會留下來解決問題，但第三、第四領域的就覺得這個松與我無關。

對於g0v黑客松，當時我的記憶就是，不管發貼紙也好，報關鍵字也好，剛才Isabel投影文字雲周邊那些小字、比較邊緣的題目，往往揪松、坑主們會多給他們點時間、多給舞台。愈跨域、愈多元異質愈好，這個精神我覺得沒有改變。

Isabel:

我覺得是阿宅的一種體貼，要是你們決定越來越宅，我跟Ipa就無法參與。

ipa：

其實我會寫perl。

Isabel：

我不會，我只會看license。

clkao：

High agency容易被吸引來，怎麼讓動能持續，接近infinite、吸引更多high咖來，這是deliberate的選擇。我們就是套用open source這一套，大家有些階段性成果，吸引不同跨域的人，來build on這些東西，同時又share這樣的practice出來，讓更多跨域被看到，造成這些東西。

Isabel：

Noah剛來社群沒多久，但你訪問了十幾位參與者，做成記錄，你的觀察是什麼？去中心化是重要的嗎？

Noah：

對去中心化大家相信程度有高有低，就我理解的起點，會來g0v做貢獻的人，想做的事情是實現自我、意義跟理想，但對g0v大部分人是同一件事情。對於要實踐自我的，去中心化的生態、地方，是更容易長成自己想要長成樣子的地方。更像是一片森林，大家可以長成自己要長得樣子。自我實踐跟樹木生長....森林也會有資源分配的問題，像是樹要搶陽光，會競爭，或是合併成一棵樹，長出來。

如果要長出好樹林，或是好的去中心化組織，就不要妨礙大家自我實踐、生長。當然overall的願景、共鳴，可以激勵大家實踐自我，但一定要探索的是，資源分配該怎麼做，對森林或社群最適合，才能長出好森林、好社群。

Isabel：

有給社群帶來什麼挑戰嗎？

clkao：

宣言，同意就來做事情，接著呢，我想把問題拆一下，去中心化for社群本身，揪松團辦大松是否中心化？但一段時間會繼續做下一步，這是持續要花力氣去維持去中心化的事情。
能否把去中心的概念帶給社會，不是在g0v運作，產出也去中心化。這些透明都是要empower大家做決定，還有很多，pol.is，vTaiwan，更general...Public的討論能否去中心？

au：

剛剛看到hackpad轉移hackmd，那兩條曲線好像很順，但中間ronny不知道爆了多少肝，大家加在一起才完成migration。

共筆這些最基礎的工具，當時大家很依賴它們。但當突然之間「謝頓危機」讓實際來的人是前一天的一百倍，會對工具本身造成壓力。有時候hackpad的人可以刷卡幫我們解決，有時候他們被dropbox買走了無法幫我們解決。每次發生migration的時候，就提醒我們，光是source code open不太有用，因為營運層的know how沒有很平均的分散，hackmd有社群分支有好一點。

這是da0或web3的切入點之一，也就是g0v方法是從多中心到去中心，但工具還是web2的工具，有中心化的特性，即使是open source。這也是web3提醒我們的：也許工具可以配合我們的方法。

clkao：

au提到的是讓我們可以去中心運作的基本，是否不夠去中心，我想到幾次ethercalc壞掉....這是一個挑戰，包含我們slack是商業工具，能否有更能organize大家進行去中心的effort，這後面會討論。

Noah：

市面上有很多....不是市面上，已經有很多solutions，可以把朋友帶著走，可以想像我從twitter轉移到另外的social network時，可以把朋友帶過去，不是網路效應集中在一個平台。像是slack，可以把訊息跨平台去帶到別的地方，就不會被切斷，社群就可以持續，這是web3可以做到的事情。

Isabel：

再次印證去中心要花effort，雖然跨平台ronny有維運bridge機制，但protocol lab就覺得很麻煩...

我自己的觀察是，社群運作幾年一直有人在挑戰，宣言雖然這麼說，但好像還有很多的中心在，不是單一的，但還是有「數位」。2016，在g0v宣言修正，就把去中心改成多中心了。這是承認去中心不可能達到的嗎？這是承認失敗，這是符合現實還是放起理想？我想quote仔魚的話：「去中心化是努力的目標，多中心化才是呈現的結果……多中心取代去中心，彷彿是宣告「中心」決定放棄將權力分享出去的努力。」

au：

我剛才講的數十位、數百位，跟仔魚的批判是一樣的意思，可以說是同義詞。

所謂多多益善，現有的多中心，如果我們覺得「這樣就夠多了、再多就太多了」，那就是中心化。要是覺得「再多才是對的」，就是往去中心化移動。

clkao：

Quote JR，沒有失敗，就是還沒成功。剛剛也跟noah在上面聊，因為看到[VSM](https://kelsienabben.substack.com/p/applying-stafford-beers-viable-system)，1970年代有人提出，中心跟去中心不是對立，而是不同dimension，沒有完全中心或去中心，而是是否往同個方向去？宣言很清楚，往這個方向，實務上，希望更多中心出現，也讓環境可以enable更多中心出現。

noah：

我覺得像是utopia，理想國，直翻就是no place，沒有地方是理想國，但這不代表追逐這件事情是不重要的。vitalik出了一篇文章，dao試驗幾年，發現dao運作很沒有效率，但是怎麼辦？他提了[新的框架](https://vitalik.ca/general/2022/09/20/daos.html)，跟g0v現在的框架非常類似，就是多中心。他說不是所有決策都是共識決最好，有些就是往最左邊走或最右邊走會更好，比如開放邊境，0和100都比50要好。以前我的教授說.....如果你站在路中間，會被兩邊的車撞到。有些決策適合共識，有些決策很適合二選一。

我延續講，不見得有關，我自己以前都覺得是以人去成事、成理想，把人當成資源，利用大家力量完成，某些世代可能是去中心化，亂世可能找明君，但是最後是以事成人，追求理想過程，無論是去中心化，都只是在找一些相處方式，我們只是在交朋友。每個世代的追逐、追求不一樣，還是回到人的身上。今天跟幾個朋友聊，最終還是....這件事情最終回到人身上，而不是在這些事情身上。

Isabel：

g0v社群，人比專案重要，提醒大家，太忙的話沒關係，等一下。人永遠是最終的中心。

我現在想要問slido的問題，符合我們的脈絡。

中心一定邪惡嗎？去中心一定理想嗎？如果群眾不是智慧而是愚昧，怎麼辦？

au：

這好像是政治問題。概念上，順著剛剛noah的話，有時候是vitalik畫的凹形情境，疫情嚴峻時，指揮官瞬間做出往左或往右走的決定都不錯，但持續不做出決定就完蛋了。這種情境下，最多可能就是多中心，像每個縣市有區域指揮官，就比較沒辦法「多多益善」，緊急狀況下很難做到更加分散，去年我跟各個縣市防疫指揮官聊過。常常因為時間緊急或資源有限，形成明確的凹字形狀況時，根本沒有討論這些共識的空間。

但就像乾旱時剛好可以清水庫淤泥，總會有承平的時候，不急著去救災救難，這時大家的決定就很重要：是順著前面災難時的習慣，讓權力更集中在指揮官們身上呢？還是趁這個機會，大家稍微放鬆之後，去想想下次災難來時，是否可以再更多一些中心、再多多益善一點？

台灣特色就是，大家對白色恐怖集權印象深刻。只要還記得白色恐怖時代、戒嚴時代的人，當年的叛亂犯還持續有影響力，那每次檢討時，一定會再往多一點中心的角度想，有記憶猶新的情況就比較不會有這個問題裡提到的（邪惡的中心、愚昧的群眾）狀況發生，但再過50年會怎樣，沒人知道。

clkao：

我會想說，拉回來，我們想要什麼去中心？DAO是什麼，想要....先撇除最後有資源的時候，通常講g0v去中心，是permission的狀況，不用誰同意就可以做專案，可以找人一起contribute，這是去中心化。我們想要這些部分，讓high咖可以直接做事。

當然有資源怎麼決定，這是想要問的地方。

Noah：

我同意。

Isabel：

g0v是個DAO嗎？該往web3的方向走嗎？無論怎麼回答DAO還會走。

noah：

g0v是否是DAO不重要，從理論、定義跟形容，g0v是個DAO，很成功，DAO最糟糕的事情就是改變已經運行的模式。DAO可以做的事情，我們做了訪談，這些坑主想達成的事情是發揮影響，最大的挑戰是，無法在對的時間找到對的人，或是長期激勵這些人。web3跟區塊鏈本身強項是激勵，可以提供工具讓他們去做自我實踐。

回過頭來，還是看da0怎麼幫的上忙，最重要是持續g0v的成功模式，繼續擴大影響力。

clkao：

目前講DAO還是區塊鏈上投票決定，但是運作的話，g0v本來就這樣運作，有他的好跟壞。

大家想要maximum impact，想要找到資源，我們做的最多的是公民科技獎助金，這無法去中心化，因為要有人去募款、call meeting、追進度，你會發現，最終問題還是誰來做決定。出錢的企業嗎？還是相信誰？誰有多少power，如何bootstrap的決定，這才是為何DAO不是最有效率的方法。

回應slido的問題，會不會大家只是要看怎麼達到？這是一種選擇，以資源分配來說是一種選擇，但是社群上，去中心化是必須，讓high咖可以直接做事情。

Isabel：

社群上去中心化是必須，資源分配要有好機制。

au：

要賣平方募資法嗎？我想講平方募資或平方投票以前，剛剛cl講的insight很重要。即使個別專案在緊急時變成凹形的狀況，保持運作的共通基礎建設，仍然是凸形情境（折衷比極端好）。大家在底層要找出粗略的共識，才不會排除可能解決問題的人。越靠近底層、越是大家共用的，越需要花時間磨出某種粗略的共識來。之後在situational、愈沒有餘裕的緊急情況發生時，下面累積的共識越厚，上面決策品質越好。

我們問的就是，在專案覺得自己比較緊急、自己的milestone很重要，或是覺得我的坑太深，很難去想共同治理、底層那些更不緊急事情的時候，要怎麼做？後來Glen等人，就提出Plural Funding平方募資的想法，大家從口袋掏一些零用錢出來，投注到你會願意看他成功，但沒空實際參與的專案，發起平方募資，這時找找很多人出一點點錢，就比一個人很多錢來得重要。

透過新的演算法，就從民主一人一票，和像是grant評審委員會決定模式的中間，找出一套新的募資方法。我覺得這蠻有創造力的，也可以試試看。

Isable：

看到一個坑，QF的公民獎助金。

這提很快，有人想聽g0v老人，現在看到web3朋友又在講類似的事情，是在重複造輪胎嗎？有建議嗎？

clkao：

台下很多老人。這很值得大家寫一下。我們早上寫到1970年都在講這件事情，只是要看多少東西是可以被科技降低他的摩擦力，但是還有要被討論的事情，如何更快達到共識？

au：

我跟clkao以前是Socialtext的同事，我們QA部門的領導人是Ken Pier，他1976年加入Xerox PARC，當時他的同事就是像Douglas Engelbart這樣的人，那裡發明了很多像乙太網路等等的技術。同個時間，無論是J.C.R. Licklider或Doug Engelbart，我們現在講的他們當年都寫過，而且寫得非常詳細。

我碰到這些老人，像Ken Pier常常和我視訊聊天，他從加州寄紅酒來確保我們視訊時喝同樣酒的時候，他對我們的理念，就都是非常支持的態度。像他的好朋友、後來也加入Socialtext的Dan Bricklin，Dan在發明試算表的時候，原本的想法就是今天的共筆，甚至還包含AR成分，但當時硬體技術無法做到，只能做出VisiCalc。

所以我現在看到新一代的夥伴，實作我們當年P2P的概念，現在叫做web3，我的心情就跟Ken、Dan看我們做試算表共筆時的心情一樣，就是當年想了那麼多但只能做一點點，現在可以做更多，我是覺得非常高興。

clkao：

我覺得這是最神奇的年代，我們小時候在學演算法，沒有人覺得說，街上所有人都會懂這個字的意思。我們當時在講decentralize的時候，沒有覺得這是大家都會瞭解的。但像blockchain，其實git底層跟blockchain一樣。這是最神奇的年代，anything can happen，我們怎樣用新的方式去實踐原本的理想？

noah：

某一次碰到新的可能性，一種是放棄追逐，另外一種是再試試看。現在我們選擇再試試看的時候，就像今天早上clkao傳給我們#web3的連結，怎麼看到過去歷史，看到教訓，然後做的更好。

Isabel：

最後請三位快速簡短描述，你想像未來十年跟g0v社群的關係。

noah：

可以commit，da0可以做到這件事。

clkao：

未來十年。早上發了那篇文章，看到很多人都有感而發，覺得proud of taiwan because of g0v，沒辦法比這個更好了，我們就是繼續做這件事情。

Isabel：

持續簡單而重複的做。

au：

當年web2的時候g0v「來自四方」，現在web3「來自八方」，二的三次方，十年後web4可能可以「來自十六方」。

這樣的模式，從本來結合特定議題的，再來各種領域都有，希望再過10年，地球上認同自由民主的人都能想到用這樣結合，不管哪一方，不論是國際觀還是星際觀，都可以來加入這樣的開放作法，大家繼續努力。

Isabel：

總是會強調用action item做結論，這是action item，再來確認是否完成，有很多問題會放到共筆，強制，邀請三位來共筆完成。

謝謝大家。