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title: g0v 坑主小聚 - 坑抗
tags: jothon
description: 因為社群沒有人的特性，會發生一些意料之外或意料之內的事情，甚至也會發生「最大的問題還是人」的狀況。
image: https://jothon.g0v.tw/assets/img/flow.png
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# g0v 坑主小聚 - 坑抗 g0v Keng of Conf 2020 Part I

## 緣起

因為社群沒有人的特性，會發生一些意料之外或意料之內的事情，甚至也會發生「最大的問題還是人」的狀況。因為耳聞不少 g0v 社群發生的大小事，g0v 揪松團想舉辦坑主小聚（a.k.a. g0v Keng of Conf 簡稱「坑抗」），希望可以給不同階段的坑主（初坑、中坑或深坑）一些經驗分享或共同討論解決方式。

### 最初的問題

- 好奇有哪些「意料之外」的事情嗎？
- 想知道各種「意料之內」的情況，該如何因應嗎？

## 活動基本資訊

- 時間：2020/02/02 (Sun.) 14:00 - 18:00
- 地點：異動中
- 主持人：g0v 揪松團 jothon
- 備註：本活動採邀請制。請洽 g0v 揪松團。 `g0v Slack #jothon`

## 活動流程構想

- 自我介紹（如何稱呼、投入的專案、最新進度）。
- 提出問題、想解決的事項。
- 寫 `便利貼` 說明自己的問題（便利貼請留下稱呼，寫想討論的議題 or 報名時註記可能的問題 or 事前蒐集於此頁面下方）。
- 採用 [Unconference](https://blog.coscup.org/2011/08/unconference.html) 制。
- 由主持人與大家一起確認如何分組討論。
- 例如：依照便利貼的實質內容來分群形成分組。
- 每一組有一位小組主持人，依照該小組的題目與成員們，著手討論、想辦法在這個課題上有所進展。
- 成果分享
- 每一個小組向大家分享各小組討論的成果，並請其他參與者提問。

## 預期可能會有的問題（歡迎 ++ 並留下你的 ID！）

### 社群參與問題
- 招不到人 [name=ddio]
- 招到太多年輕人(?) [name=小海]
- - 如何因應「業餘時間」、「下班時間」投入者的特性 [name=chewei] [name=ddio]
- 相關的問題：沒有主要開發者的專案有可能運作嗎？ [name=ddio]
- 一個開發者忽然心血來潮把其他人的工作都完成怎麼辦 [name=小海]
- 不知道怎麼協調大家做事
- 有人認領工作擺爛
- 參與者說要做到但沒做到（或是能力不足以勝任） [name=daisuke] [name=bil]
- 萬人響應，一人到場。（討論跟實際執行的落差）[name=peace]
- 工作交接與進度落差，比較久的坑，新的人來似乎都可能重新討論，舊的人走坑就斷掉。[name=peace]
- 專案專業性質太高，容易嚇跑人，有時難將工作切割小塊。[name=ky] [name=小蟹]
- 容易被亂入（但或許也沒有不好）。[name=ky]
- 參與的目的不同。[name=ky]
- 沒有坑主、過度仰賴坑主。[name=ky] [name=bil]

### 專案進度問題
- 沒有專案經理（即了解軟體術語與工程師工作形式）怎麼進行[name=小海]
- 目標設定。坑主是目標的指標，還是社群才是目標的指標。[name=peace]
- 調整方向時如何維繫社群參與度 [name=ddio]
- 我要怎麼知道這個專案與功能開發做下去，是否能夠，以及是如何能夠，變現於議題的推動上？ [name=chewei]
- 政府公部門政策與業務，與民間社群專案，兩廂之間可以歸納成哪幾種互動經驗？例如「待用(希望政府拿去用)」、「民間版(民間的版本)」...等 [name=chewei]
- 一旦政府真的拿去用，在目前有的專案經驗中，肯定是不會用報酬思維來回饋，如何逐步推動「有價待用」、「有拿有給，例如也可以給在社群基礎建設上」等，促進政府採用開源公民科技同時應兼具有回饋給公民科技的生成基礎？農作物可以給你而且還是開源的，但土壤肥力你是否考慮來補充一下？ [name=chewei] [name=bess]
- 與公部門協力的專案會有卡到上班時間的問題。[name=ky]
- 前朝政績容易人亡政息。[name=ky]

### 金流問題
- 缺錢
- ++ [name=chewei]
- 以「明確專案」來獨立募款，可行嗎？ [name=chewei]
- 演講的演講費用
- 成員有共識？不固定成員怎麼共識？
- 公開的過程？
- 有 funding 如何管？ [name=isabel]
- 從金流倒是想到，權利義務契約等輔助文件或注意事項 [name=chewei]

### 責任問題
- 有人可以享樂，卻沒有人要扛責任 [name=bess]
- 有人出來隨便代表社群（專案）[name=ronny]
- 來亂者（定義請看：[來亂者，去死！！](http://blog.nutsfactory.net/2008/05/20/how-open-source-projects-survive-poisonous-people/)） [name=bess]
- 對於 off work 志工、gap year 志工、全職職工、兼職職工的角色差別有什麼想法？（類似前面 chewie 問的「如何因應『業餘時間』、『下班時間』投入者的特性」）[name=pm5]
- 在貢獻之前有個承諾期間或許可以避免過度無止盡的消耗。（ex：任期一年 or 只有在固定時間範圍內貢獻）[name=ky]
- 是否坑主應該一定程度的協助黑客松可以持續下去？ [name=小蟹]

## Action Item（2/2 ver.）
- [ ] 大松提案教學文件：開坑新手村？
- [ ] 下次松前哈拉：坑主行前訓練？有看到新坑主 jothon 在 slack 上 tag 他可以加入討論。（jothon）
- [ ] 大松 g0v 大使任務~~參加超過三次且無坑的人自動變成 g0v 大使~~，KPI 是認識 10 個新手到某個坑裡。 >> 提個案？（仔魚）
- [ ] 旅行團要復活！！！！### （仔魚）
- [ ] 專案拿 Funding 時該怎麼辦的手冊（bil）
- [ ] clkao 各行業薪水計算法　(ronny)
- [ ] g0v 專案聘僱職面試題庫（Bess 可以找出之前文件歡迎大家補充）
- [ ] 長期坑分攤大松永續的責任？
- [ ] 做捐款認養大松 banner 給網站掛？
- [ ] 大松捐款入場/no show 處理方法（jothon）

## 整理 QA

### 已討論問題

#### 社群參與問題
- 招不到人、專業性質太高，工作不好切割
- 應該要把文件（read me）寫好，方便別人跳坑或接手。
- 若專案架構大，把想做的切塊，訂好中間介面讓大家好跳坑。
- 可能需要 PM 或是架構師的角色幫忙。
- 以新坑來說，推薦新提案者前一天參加松前哈拉，能檢視提案是否有問題，或是哪邊可以更好說明。

- 參與者說要做到但沒做到（或是能力不足以勝任）
- 一般專案運作中，為了留住新人，可能會花費更多時間去教導好的程式習慣 or 協作觀念及模式，將 5-6 分的品質提升到 7 分，剩下只能坑主自己補。
- 沒有背景去判斷這個人寫出來的東西好不好，至少要確認這個人短時間不會跑掉，可以幫你修改東西。
- 若牽扯到聘僱、薪水，即使是社群人，也應該說清楚要達到的績效及目標，若是擺爛勿心軟，請找人接手。

- 容易被亂入
- 依照不同的專案／工作小組有不同的做法，可以強硬的請他離開，也可以冷處理。 Slack 一大優點：已讀不回

- 沒有坑主、過度仰賴坑主。
- 找到 core team 是必要的，三個人為佳，可以輪替。
- 參與者可來去、但 core team 要穩定，不能每次決策的人數都不同
- 文件很重要，若有文件比較好繼續存續，每個人都可以加入繼續（同樣也很可能被其他人直接拿去講說，我就是坑主）。
- 應該要有意識地做接班的工作
- 在貢獻之前有個承諾期間或許可以避免過度無止盡的消耗。（ex：任期一年 or 只有在固定時間範圍內貢獻）

- 參與的目的不同。
- 有些人是新手想在這邊訓練變成工程師可能就比較不適合，但社群協作的模式很值得學習。
- 雙月大松對於長期參與者而言變成社交場所非工作場所，若期待更多人參與，要多建立起新參者的連結，主動找他們聊天推坑。
- 大松旅行團復活（？

- 調整方向時如何維繫社群參與度
- 社群的自由度也在此，若要轉方向，誰有權責去說要轉向？但其實只要主動說要做，跟大家協調，確認大家都同意，就可以轉向。

- 有人可以享樂，卻沒有人要扛責任
- 社群的外部成本，但是可以多跟大家提倡社群的環境是前人堆築起來的，請共同維護。

#### 專案問題
- 我要怎麼知道這個專案與功能開發做下去，是否能夠，以及是如何能夠，變現於議題的推動上？
- 有空請長期參與者幫專案預判，若要跟政府合作，要瞭解是如何構思專案進度，以及怎麼聯繫上窗口，或是有沒有可以參考的民間專案影響政策措施的經驗。

- 政府公部門政策與業務，社群專案，兩者之間的互動關係？以及是否能推動政府再採用開源時能夠有回饋的概念。
- 多數 g0v 的共識應該是希望專案能夠推動並改進，較難去說從政府方得到回饋。
- 不希望 g0v 變成有裙帶關係的感覺（因為在 g0v 認識高層，而取得標案或得到好處，但也不一定能夠回饋給開源專案的所有貢獻者）。

- 不公開 SNS 群組的界線（Line、Messenger 等）
- 坑主自律、回到 slack
- 非公開群組不要討論專案，不要有因專案得到的資源、資訊在其中流通

- 有人出來隨便代表社群（專案） -> 代表性問題
- 回信權限：至少有一定程度的參與才能回信，確保回信內容不偏離現實
- 要有 core team，有明確穩定公開的名單，若有牽扯到 Funding 或是錢更是如此。

#### 金流聘僱問題
- 演講的演講費用
- 邀請個人就是個人使用，邀請專案就是有去 or 當次貢獻的人。
- 在 slack 上先告知這個訊息，詢問有沒有想去的人。

- 有 funding 如何管？`bil 將會產出經驗談文件分享`
- 尊重記帳專業，可以不同專案共用一個記帳士
- 請勿在年底開案，聖誕節、新年國外都放假，接下來是農曆年，並且碰到台灣關帳，動彈不得。

- 若有聘僱關係時的注意事項
- 留下專案組織結構給其他人參考，或是開個共筆，讓其他人知道多少人可能需要哪些專業人才
- 不接受墊款、沒簽約不能保勞健保
- 先簽約才開工做事！！！
- 一定要面試，社群建立一個面試題庫
- 忍住誘惑，不能因為想要有結果所以就快速找人
- 不要用社群經驗帶入正式工作，當有承諾的時候就應遵守

#### 專案與大松的關係

- 是否坑主應該一定程度的協助 g0v 大黑客松可以持續下去？
- 協助揪松募款，可以做黑客松認養人 banner 掛網站
- 多在自己的坑宣傳

### 未討論 or 無法解決問題

#### 社群參與
- 招到太多年輕人(?) [name=小海]
- 如何因應「業餘時間」、「下班時間」投入者的特性 [name=chewei] [name=ddio]
- 相關的問題：沒有主要開發者的專案有可能運作嗎？ [name=ddio]
- 一個開發者忽然心血來潮把其他人的工作都完成怎麼辦 [name=小海]
- 不知道怎麼協調大家做事
- 有人認領工作擺爛
- 萬人響應，一人到場。（討論跟實際執行的落差）[name=peace]
- 工作交接與進度落差，比較久的坑，新的人來似乎都可能重新討論，舊的人走坑就斷掉。[name=peace]

#### 專案進度問題
- 沒有專案經理（即了解軟體術語與工程師工作形式）怎麼進行[name=小海]
- 目標設定。坑主是目標的指標，還是社群才是目標的指標。[name=peace]
- 與公部門協力的專案會有卡到上班時間的問題。[name=ky]
- 前朝政績容易人亡政息。[name=ky]
- 缺錢 [name=chewei]
- 以「明確專案」來獨立募款，可行嗎？ [name=chewei]
- 對於 off work 志工、gap year 志工、全職職工、兼職職工的角色差別有什麼想法？（類似前面 chewie 問的「如何因應『業餘時間』、『下班時間』投入者的特性」）[name=pm5]
- 在貢獻之前有個承諾期間或許可以避免過度無止盡的消耗。（ex：任期一年 or 只有在固定時間範圍內貢獻）[name=ky]

## 當日討論筆記

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- 招不到人、專業性質太高，工作不好切割：
- 阿美語萌典語言太困難，可能需要兩個禮拜到一個月把程式寫好，才能在大松找人
- cofacts：兩年前做得比較簡單，最近有在重新還技術債（坑主自己吃下來）、改寫網站
- Cofacts refactor: 坑主一個人會做數個禮拜 （POC） or 半年（大改寫如 [DB](https://github.com/cofacts/rumors-db/pull/11) [refactor](https://github.com/cofacts/rumors-api/pull/62)），都在週末做
- 討論先行：會在周會裡面講這件事情，放個半年之後開始做。如 DB refactor [2017/4 就提出](https://hackmd.io/@mrorz/B16QwlbAl?type=view)，沈澱一下想想有沒有改進的地方，[11 月才開始做](https://beta.hackfoldr.org/cofacts/https%253A%252F%252Fhackmd.io%252Fs%252FS1myozixz)，[隔年 月才完成、進行 migrate](https://beta.hackfoldr.org/cofacts/https%253A%252F%252Fhackmd.io%252Fs%252FBJKQeIcDM)。
- 違章工廠有類似 PM 或架構師的腳色，把工作架構長出來，告訴大家現在應該哪邊先開始、哪邊有工作、可能生出什麼坑，大家再來分。
- rentea：想做的有點大，把要做的切很多塊，把中間的介面定清楚就看大家要跳什麼坑。
- ronny：應該要把文件（read me）寫好，方便別人跳坑。

- 提案教學
- 提案的人可能也需要有一個 guideline，或是放在大松的 google sheet
- 但目前似乎只有提供範本或是mock up
- 可以放得更深：如果要發展開源專案，路徑是什麼e.g.工程師先做完
- 開源社群是不會有權力的分配關係，所以如果是很被動需要被指導分工該做什麼的人，會有點辛苦
- 怎麼找人、要不要叫人都會有障礙，會帶著傳統在公司工作的習慣
有一些文化是可以引導出來的。8:30 坑主教學？？？？（不行啦！！！）
- Ronny: 松前哈拉其實就想做這件事情，不過新坑主來的比例不高。
- 現況是會乾掉，所以討論不完是好事情。
- ky: 不過第一次開坑的人不一定會來。
- bil: 比較像社交環境，如果有多人參與的話意願會比較高。可以打預防針：來半年都沒人加入很正常ㄛ，不是你的問題，需要心理建設。
- ky: 「過度仰賴坑主」主題，為了專案的永續發展應該要有一個傳承機制。
- isabel: 可是也可能是他提案不好。
- ronny: 所以需要松前哈拉
- wildjcrt : 當天（他到現場）再跟他講好了。
- 大松新手入坑
- ky: 變成黑客松聊天的變多了，可以多多幫新參者介紹坑或是去跳新坑
- bil: 會主動搭訕新參者，會來聊天的人都是已經有 connection 的人 / isabel: 幫他建立 connection 很重要
- shuchen：原本以為黑客松是工作導向（明確進度與工作最後發表），待久了才發現社交成份比較重，不是那麼工作導向，大家去交換訊息、兩個月見一次很想跟大家聊天
- ronny: 可以在大松 promote 說，工作的話可以來 NPO hub。
- wildjcrt：早期進大松的產出比較多，後來會把工作的時間移在黑客松之外。有穿背心有差。
- 旅行團不錯欸。但旅行團導遊很累所以滿久沒做了。
- 後來有外國人，所以旅行團就會游移
- ky: 但很難從外觀看出他是第一次來的人，也不一定會貼新參者貼紙
- isabel：kktix 應該看得出來
- ichieh: 但報到的時候 kktix 不會跳出這個人是不是新參者
- 參與者交出來的東西可能品質不佳，要花自己的時間去修正，或是要教對方如何養成好的習慣，為了新手友善就必須要花時間。
- Johnson: Cofacts 會挑選不會動到太多部分的地方標記 good first issue 限縮跨 component 的 scope / 小蟹：但那個只是加按鈕，是 RWD 沒處理好 / Johnson: Cofacts 外觀就是爛 ＸＤ 所以參與者只做功能也不錯。
- ddio: 開源專案確實是要由裡面的人吸收外部成本，有一些情況參加的人要從零開始訓練像是要準備轉職的人。
- ky：在 g0v 學習如何營運社群，學習開源的方式，也許要在 g0v 裡面從新手變成工程師很難，但是可以學到很多做事方式。
- ichieh：讓更多人長期留在社群。
> isabel 可以請大家喝啤酒

- 公部門的合作
- chewei：預想政府配合，就台灣現況能夠拿去用就很好了，但資訊廠商也有聲音說，都不用採購案去改。在不走預算預算編列的路徑下，要怎麼讓他們意識到他們在使用很多的資源，當然不是直接對價關係，但希望他們未來可以回饋給開源。
- ky：這回到貢獻者的心態，如果當初是希望用錢來衡量，那就不會做成開源。這個錢最後到底受惠在誰身上也滿難衡量的。
- ronny：揪松也想過要把 grants 網頁拿來賣錢，協辦其他黑客松（但這是另一個問題）
- isabel：回到政府的合作，著眼點不是在金錢，也可以用授權去限制。另外我不想拿政府的錢，總覺得會出現奇怪的關係
- ky:正職是在法人跟政府專案合作，長期下來可能會變成開標案、裙帶關係的感覺，好像大家來 g0v 提案，所以開標去執行，因為在 g0v 這個平台認識高層，而得到好處，也不一定能夠回饋給開源專案的所有貢獻者（但從整體的結果來看或許還是比現況由法人接標案好：至少提案過程和成果是開放開源的）。
- 很難去區分不同的人進社群的目的是什麼
- Johnson：美國的 civic tech 圈，如 code for america & 18f 就是一群廠商結合的
- isabel: 不過他們不全都是開源的，civic tech != open source
- bil: code for america 有政府協助串連各地 code for ohio, NGO 等等
- ky: g0v是業餘時間參與，所以跟一般上班時間是錯開的

:::success
chewei: 有空幫專案預判，若要跟政府合作，要瞭解是如何構思專案進度，以及怎麼聯繫上窗口。
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- 公車係數（Bus Factor）
- isabel 我覺得一個坑的坑主至少要有三個
- 文件很重要，若有文件比較好繼續存續，每個人都可以加入繼續；同樣也很可能被其他人直接拿去講說，我就是坑主。
- 應該要有意識地做接班的工作
- 找到 core team 是需要的，即使是 8 個人的team，通常也是三個要輪
- 有些坑是坑主還在，有些坑是有移轉的，其他組織怎麼永續做的
- 有沒有變成第二個 generation 是很重要的
- 社群治理的問題，專案的核心價值是什麼
- 參與很歡迎，但也許不適合分享、例如不夠瞭解或是有自己的解釋

- 私人群組不公開該怎麼辦
- 坑主自律
- 回到 slack
- 線該怎麼畫？
- 回信權限：至少有一定程度的參與才能回信，確保回信內容不偏離現實

- grant 的 Z>B
- bil: 獎助金全部都拿來開小聚，除了包出去的以外都沒有支付人事費，所以可以每個禮拜開周會吃東西，現在都還有剩。
- ky：除非可以很明確畫出，基礎建設拿 funding，其他人是純貢獻，否則就會不想做事。
- isabel：應該把錢花在大家都可以用到，以及創造核心工具讓更多人參與
- bil: 法人會說，錢是 bonus，原本沒有你們也做啊
- shuchen：希望有參考 funding 分配的方式
> ronny:有公司是參考各職業的薪水中位數乘上某個倍率換算
- shuchen：由專案裡面的成員提案，自己覺得在承諾完成的工作中可以拿多少錢（獎金獵人的感覺？）>>不要一次給付全部的費用
- bil：聘僱問題很重要
- Funding
- 尊重記帳專業，可以不同專案共用一個記帳士
- chihao：留下專案組織結構給其他人參考，或是開個共筆，讓其他人知道多少人可能需要哪些專業人才
- isabel：不接受墊款、沒簽約不能保勞健保
- 先簽約才做事！！！
- 一定要面試，不能誰跟你說他跟誰好或是好朋友，一定要面試，自己出考題，可以 share 考題。
- 忍住誘惑，不能因為想要有結果所以就快速找人。
- 不可以用社群經驗帶入正式工作，當有承諾的時候就會改變規則來做好。
- 程式接手
- 如果是長期的，要看工程師的能力，若比較新手，一兩年後就要重寫，若有經驗就知道他一開始會設計要怎麼讓後續使用。
- 沒有背景去判斷這個人寫出來的東西好不好，至少要確認這個人短時間不會跑掉，可以幫你修改東西

- 專案應該要回饋給揪松
- 協助揪松募款
- 小蟹：開坑或長期坑的人有沒有一種方式是可以在自己的坑做一些宣傳
- Ronny：例如網站放募款連結
- bil：每次都會認識十個人
- chihao：可以避免新參者對社群的認知有誤會
- ky：每次都要推坑朋友來
- 小蟹：上台只能講阿美語
- chewei：揪松團有一些固定的基礎建設支出，例如伺服器月費

- 代表性問題
- 應該要變成 core team，有錢更是如此，明確穩定的名單

- 揪松是參與平台的基礎建設者
- ky：在社運的場合可能在一定時間要有產出，會有社會運動傷害，但在 g0v 就是歡樂，因為開源，就算失敗了或許有一天會有人撿起來做，可能長期貢獻在專案的人變多，責任變大嘴砲開坑變少，揪松非常大的貢獻就是讓台灣的公民們，可以在上街跟嘴砲之間，可以有第三個選擇，降低芒果乾焦慮感的同時做出一點貢獻。行動門檻是低的，但是也不低到按一個按鍵分享就可以，更容易讓公民長期地參與，將參與公共事務變成一種興趣，並提供團體支持。
- easy, meaningful, fun!

### Chewei 的白板筆記



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## 鳥事（ㄕˇ）時間

- isabel：上次面海松趕了一個人離開，面海松採報名制，前一天就說要來但我們已經拒絕，請他報名大松，結果來宣傳 pycon 的東西，第三天中午，他自己跑進私人場地。
- ky：永續的問題，撐久累的、沒有產出的時候，就會不知道以及沒動力推進。如果有一段固定承諾的時間，就會為了交接而有文件，就不會拖延。需要看的到盡頭。
- bil：如果將來進行法人合作要小心，像是變成保證人，可能被告、可能要被要薪水。
- Johnson：Cofacts 有 messenger 群組，是因為 grant 存在的，結果變成會有不公開的資料在裡面流通，不應該存在這樣的東西。群組只會長大不會變小
- ddio：rentea 是很年輕剛起步的坑，去年底想做找屋平台，發現商業平台做了被告且告成了，因此討論要轉向。一開始我想當 PM，但後來另一位提案者去做其他坑，若要轉方向，誰有權責去說要轉向，後來是我主動說要做，跟大家協調，確認大家都同意，就轉向。
- chihao：0archive 一直希望是坑主，但還是需要來協調，所以我現在產出比較少，比較需要去協調，法人很鳥就是，我們五個人，對方很巨大，訊息傳遞的速度就比較慢，且不要在年底開專案，全世界都在放假，再換台灣放，大家薪水都拿不到
- shuchen：去年開始做資料申請小幫手，比較失控的部分是想做的太多，後來做得超出原來規劃，又辦工作坊、又要人工標記、又要跟政府開會、又要作網站，後來工作越長越大，但人沒有增加，所以大家就很累。
- lafin：程式環境太難了，大家設定完就大松結束了，裡面的神註解他也看不懂，
- wildjcrt：想做的專案因為現行設定太難，程式寫不下去，原本希望填簡單資料就能判斷資料是否可用，後來就棄坑。阿美語萌典的專案，API 資料是沒辦法辨識跟跑掉，所以是大家打了一年一個字一個字打出來的，我想做自動辨識，但目前兩年多都沒寫出來。阿美語萌典跟萌典差最大的是，阿美語的中文搜尋做不了，因為是拼音，沒有中文，所以是後來常用字有加上中文
- ronny：最鳥的專案，有一位說要做粉絲專頁經營，後來溝通不順暢、想法落差很大，後來在討論要獨斷解決還是要大家討論，但後來那個人持續發文，一樣跟我落差很大，我就發聲明我棄坑。應該要走 SNS 的方式，但是只有兩個人這個 review 變得很奇怪
- chewei：公有地目前暫無成果產出~
- ichieh：活動 no show 不好！
- bess：對專案探索很久，教育坑很深。bess 覺得 @@

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