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title: g0v Underground EP 21 - 逐字稿
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## g0v Underground EP 21 - 逐字稿

[00:32 - 00:48] 想要看見更多面向 歡迎來社群多多了解 G0V LiRo You are listening to G0V LiRo Underground

[00:48 - 01:26] 去年的四月的時候 我們曾經錄過一集 G0V萬人協作的 資深專案三位自我介紹一下

[01:26 - 01:42] 首先請Ronny用三句話來介紹 一下自己 我是Ronnie 我是一個工程師 喜歡爬政府資料 現在還是持續在關心政治獻金的議題 接下來這一位是宥如

[01:42 - 01:58] 大家好我是宥如 幾年前開始 學寫程式開始用資料做新聞 我跟這個專案的關係 是幾年前我們 接手了G0V 當時候未竟的這個置業然後重新把它數位化

[01:58 - 02:14] 那之後我們又再做了 一個關於看板 選舉看板的專題 然後再度去追蹤 選舉金流的內容 謝謝宥如 那最後一位是君洋各位聽眾大家好我是君洋

[02:14 - 02:30] 那我是G0V之前專案 金流百科的坑主 那之前也是在公民團體 做了一個陽光法案的倡議 所以針對政治獻金或財產申報 等等相關的這些 陽光法案都蠻專注的深刻的一些研究

[02:30 - 02:46] OK謝謝大家 那我一直覺得這個政治獻金 這個題目雖然影響很大 從人數上來說非常多人參與 那持續上因為後續有 reader還有其他 公民團體的接手我覺得使它的影響力一直能夠

[02:46 - 03:02] 持續 那政治獻金因為 其實主要的這個 球還是在監察院的手上 就是說政府部門 他們願意做多少 然後多快的來讓大家能夠

[03:02 - 03:18] 接觸到 就是說access到 這些政治獻金的資料 雖然有一些進展 但是 是不是還有更多需要 努力的地方那我可以先問一下Rony

[03:18 - 03:34] 你對這方面的觀察 比較就是一直有在觀察 就是政府部門在從 2014年到現在 它有哪些部分的進展 可以請Rony跟我們分享一下嗎 好的那我覺得最大的進展就是在

[03:34 - 03:50] 2016年還17年的時候 那時候政治獻金的 申報全部公開上網 那以前都必須要親自去監察院查閱 但是現在是大家只要 登入就可以查閱 那這件事情是非常影響非常大的那另外一個可能不是

[03:50 - 04:06] 直接跟政治獻金有關的 但是跟財產申報有關的 是在去年2022年的 大選 就是有在選舉前的幾天就必須要 公開候選人的財產申報 所以讓我們在選舉前就可以知道這些候選人的一些財產狀況

[04:06 - 04:22] 那我覺得這是這幾年來 就是關於選舉的部分 我覺得最大的進展 那可是就政治獻金的部分 就是我們在講 這個就是 透明性的時候資料的

[04:22 - 04:38] 可以接觸到是一回事 但是即時性這件事情 其實也非常重要 因為每一次的選舉其實你必須要 有足夠的資訊 來幫你協助做判斷 那這個部分又覺得

[04:38 - 04:54] 目前的這個就是 政府網站提供的這個即時性 是足夠的嗎 那如果足夠的話為什麼你們還要去做那個 廣告看板這件事情 對 即時性這件事首先是

[04:54 - 05:10] 因為他在大選之後 他等於是選舉完之後 候選人團隊才需要 提交這些資料 那其實也可以理解 就是他為什麼會需要很多時間 因為畢竟監察院還要去審核這些紙本文件的正確性

[05:10 - 05:26] 跟就是他要把它 就是 公開上網那他一定會需要確保 內容的正確性 但我必須說其實 這並不是說政府機關不努力 其實光是這樣就必須要花很多時間
[05:26 - 05:42] 但是他們能夠做的其實也都是 紙本跟正確性的審核 那其實我會覺得說在 因為我們目前規定是在 選舉之後才要申報 那但是其實像美國 他們就是規定就是三天內你一定要
[05:42 - 05:58] 把這個東西申報出去 所以其實就算 選民就是在三天內 你其實在選舉期間你可以時時刻刻的 去關心這個候選人 他的金流的流動 但這件事情聽起來很難但是我覺得他其實是一種
[05:58 - 06:14] 讓拿錢或拿捐贈這件事情 增加他的成本的方式 就是當你這件事情 變得稍微比較難一點 或許就是有候選人他為了 拿一些企業的錢他可能就 他的成本就會更高我相信就是在
[06:14 - 06:30] 不管是司法機構還是檢察院 他們要去查候選或是不正當的金流交易 也會更困難 所以我覺得去增加這個 雖然說即時性這件事情 很重要的原因我覺得也是 去增加這個就是拿錢這件事情的成本
[06:30 - 06:46] 那看板 這件事情就是 其實他要回應的 好像比較不是即時性的問題 而是說我們當時就發現說 在選舉期間有很多的看板 但是正常來說我們會期待在
[06:46 - 07:02] 他們的政治獻金的明細中 去看到這些看板的申報 但我們在第一次在做 政治獻金專案的時候就發現 怎麼好像沒有就很多候選人 他掛了看板 可是其實好像最後在他的申報裡都沒有那還有幾個問題就是說
[07:02 - 07:18] 因為目前選舉金流 政治獻金不等於 全部的選舉金流 他只等於就是有人捐贈給你 那你要用到這些錢的時候 你必須要去做申報 所以我們事後做看板追追追這個專案之後就發現
[07:18 - 07:34] 我們也有去問這些候選人說 為什麼你的明細裡面沒有這些看板的 就是東西 他就說那個是我自己的錢 之類的 當他們用自己的錢的時候 就很難追蹤所以我們當初其實想說用另外一個方式
[07:34 - 07:50] 去記錄選舉金流 你可能不需要就是在你的 就是你在你的政治獻金 不需要申報 但是我們可以留下一個紀錄是 你在選舉期間掛了50個看板 那大家也可以知道說他可能花多少錢在這個上面
[07:50 - 08:06] 是 剛剛又汝講到非常重要的一個觀念 是政治獻金 不等於選舉的所有 花費跟支出 那我知道君陽剛才一直點頭 因為君陽一直之前在 這個國會監督的組織裡面工作很長一段時間
[08:06 - 08:22] 對這件事情你有沒有什麼看法 其實剛剛又汝啊 跟大家分享一個蠻重要的觀念 就是說其實 政治獻金專戶裡面的金流 其實跟大家一般認知上面的 選舉的政治獻金有一段落差那剛剛講到一個點就是叫做
[08:22 - 08:38] 自費的選舉經費 其實現行的這個政治獻金的法規 比較像是說你在選舉的期間 你開立一個專戶 那這個專戶裡面所有的錢 的收入支出 都需要依照法規申報但如果不是進到這個專戶裡面的錢
[08:38 - 08:54] 像剛剛又汝提到的自費 或是他本身自己自有財力 就足夠參選 他從頭到尾不需要對外募款 他全部自費的這種候選人 其實他就完全不在這個 法律規範的這個範圍之內所以這是我們目前
[08:54 - 09:10] 現行法規有一個蠻大的問題 那這個是跟候選人有關 那另外一個是這個 時間 因為我們有講的 剛剛這個選舉期間 那這個所謂的選舉期間其實也不包含初選 那初選的話其實大家也理解說其實我們一般在日常生活當中
[09:10 - 09:26] 就是看到初選的過程中 其實已經有候選人已經會 打電話了 那會掃街拜票了 那看板其實大多是 已經在我們 法定上的這個選舉之前 很久之前就已經開始在掛在跑所以像這些所有的
[09:26 - 09:42] 費用啊等等都不在這個 初選的這個 這些東西的費用其實不在這個 政治獻金法規的涵蓋範圍之內 所以他就會衍生出 一些狀況就是說 其實大家理解的跟實務上法規規範有一段落差
[09:42 - 09:58] 那就會回到我們之前 提到的這個政治獻金當初 立法的用意到底是什麼 那如果說這個立法用意 他沒有辦法涵蓋到我們 理解的這種民主的 透明的這些精神那勢必法規或是這個立法者
[09:58 - 10:14] 或是候選的這些制度 等等就要重新被檢視檢討 不然其實大家好像都覺得 政治獻金已經有一個法規 有在管那有在對於 這些不透明的事情有在 做管理或有在這個
[10:14 - 10:30] 讓他更清廉更透明等等 那其實不進來 那就變成是會有一個真空區 他有一個灰色地帶站 那就會讓有一些 剛我們講的這些有心人或是他 自己自費參選的這些人他反而金流都不用公開
[10:30 - 10:46] 那就讓我們政治獻金 或是我們期待的民主制度 會有一段落差站 那 大概會有初選狀況跟 之前有一些政治獻金 專戶的一些問題大概會是這一些我也想特別提一下
[10:46 - 11:02] 這其實也是我們當初 做政治獻金這個專題 的時候遇到的一個困難 就是因為我剛有提到說 政治獻金其實不等於所有的選舉 金流嘛 當然也會有很多人他就是不管是用自己的錢或是
[11:02 - 11:18] 他老實說就是不誠實申報 那當初我們在 做這個專案因為我們有把 這個政治除了把政治獻金的資料 數位化以外我們還做了 一些視覺化跟一些比較 那其實當初我就很掙扎因為好像就有一點
[11:18 - 11:34] 放大了誠實申報 的人就變成說你誠實申報 你看起來金額很多 大家就會感覺 放大檢視這些人 誠實申報反而被放大檢視 就會當初我自己覺得最痛苦的其實在這件事情上
[11:34 - 11:50] 所以其實我們當初的報導其實 花了蠻多篇幅去解釋 跟探討這個問題這其實也是 這之後為什麼會一直想要 去倡議不管是倡議或是關心 這個議題的原因 那如你就這部分就是初選的這個部分
[11:50 - 12:06] 沒有被涵蓋有沒有什麼想法 之前我有就是因為參加一個會議的 關係所以研究了一下美國跟 日本的政治獻金的一些 法律的訂法那我發現美國 跟日本用了截然不同的一個觀念 那美國的話他們的觀念就是其實隨時隨地
[12:06 - 12:22] 要進行選舉活動都可以的 那美國因為真的是一個民主大國 然後他有非常非常完整的那個 政治獻金相關的法規 所以像剛剛有提到說 他的申報之後必須要在三天內公開上網 這件事情他很早就已經訂了這件事情然後以及
[12:22 - 12:38] 他有訂了非常非常多 什麼樣的條件你必須要申報 那美國也很特別的是他其實 不重視捐款像之前 曾經有一次他們有修法說要 給捐款上限就是說給企業或個人 不能捐超過多少錢但是反而被大法官美國大法官
[12:38 - 12:54] 宣告違憲說因為這東西侵犯 言論自由因為捐款 也是一種言論自由是一種他表達他的 知識那但是 他們所以美國的政治獻金 關注的並不是在收入 而是關注在支出那美國的政治獻金專戶是只要你
[12:54 - 13:10] 花費超過五千美金 你就必須要設立專戶 然後你就要對你所有的支出都要 做就是申報 那麼美國還有對就是像 我們剛剛講的說其實廣告看板有時候 是支持者放的又不是候選人放的那這東西要怎麼申報呢那在美國
[13:10 - 13:26] 他有一個叫獨立支出 就是說只要是不是候選人 本身放的他也要被申報 但是他是要由出錢的人申報 對那如果你 發現到有支持者幫你做東西 你也要申報說我看到有支持者幫我做了什麼你必須要申報但你不用申報多少錢
[13:26 - 13:42] 因為你不一定知道他多少錢 所以我覺得這件事情美國就有做非常非常 多的可以讓我們參考的地方 那相對起來剛才講到的另一個案例 是日本那日本他們的 觀念又跟美國完全截然不同的 方向是他們覺得選舉是一個很破壞大家日常生活的一個行為
[13:42 - 13:58] 所以他們會很嚴格的限制說 我在選舉期間 這個日期內 大家才可以進行選舉活動進行收支 但是其他時間什麼都不准做 我們要過我們的正常生活 那這個我覺得也是大家可以好好思考說那我們希望台灣
[13:58 - 14:14] 要選哪一條路線是一個說 其實隨時隨地 大家都可以做選舉活動 還是我們覺得選舉活動是會 妨礙到我們生活的我們是不是要把它區隔開來 我覺得聽到這邊 其實確實我猜有很多人很多聽眾也許
[14:14 - 14:30] 聽到政治獻金法就會想到 是我們其實 腦中 想的其實是到底 我們想知道的是到底花了多少錢 但是其實政治獻金法並沒有辦法 處理並沒有處理這件事情
[14:30 - 14:46] 那所以其實這很重要 是政治獻金法並沒有 告訴你選舉 候選人每個候選人他花了多少錢 這件事這件事很重要 那我們實際上關心的 到底是花了多少錢這部分還是誰捐了多少錢
[14:46 - 15:02] 我覺得這是個 還蠻有趣的問題 這個君陽可以講一下嗎 你有沒有什麼歷史脈絡可以跟我們分享 這個就是回到 政治獻金我們現行的 法規的狀態是很重視很限制
[15:02 - 15:18] 捐助者的類型 包含你有沒有成年 包含捐助者的如果是公司 你有沒有累虧 每一個包含人社團 或是公司他的捐助是有上限 那反而剛剛講的重點支出呢
[15:18 - 15:34] 其實我們對於支出的管理 他除了上限有一個 軟上限以外他其實並沒有 針對支出的對象有任何限制 那舉例來說像我們之前 最常探討的問題是 那我從選舉得到了一些支出者的這個捐款那我能不能
[15:34 - 15:50] 委由我自己假如說我今天參選 那我委託一些我自己 親朋好友或是我 親戚三等親以內的行銷 公司來去幫我做一些 行銷的一些製作 那這些錢是不是自己又從政治獻金專務中
[15:50 - 16:06] 又轉了兩手出去 到自己的自己的親人 開立的這些公司 那進到公司之後 他的透明程度 也有賴於各個不同公司 他的揭露程度都不一樣所以其實可以視為說
[16:06 - 16:22] 其實捐到支出到了 這些相對應的這種 三等親的公司或是這個 行銷公司他怎麼運用其實就不在 這個政治獻金公開的 這個範圍所以其實支出 這塊其實過往大家都都沒有討論到
[16:22 - 16:38] 那也謝謝這個Isabelle 剛好有提到這個很重要的一個精神 就是我們其實過往不太重視 就應該說法規不太重視 支出之後這個支出的 運用到底合不合理 然後這個支出的對象有沒有做限制那支出的這個金額
[16:38 - 16:54] 該不該做這個揭露 等等目前是有 有揭露金額 那有揭露支出的公司 那他這個裡面的這個 使用的目的跟他的 這個金額大小的合法性那例如說一間一個
[16:54 - 17:10] 這個掃街應該說一個造勢的 晚會到底是一千萬合理 還是是這個一百萬合理 還是我就是光一個掃街 費用我只申報五十萬 那他的合理性跟他支出的 對象或是我印個文獻明明大家知道的這個
[17:10 - 17:26] 常態的公定價可能有一個價格 那很明顯這位候選人 他支出的這個價格又高於行情價 那要怎麼去追蹤或去解釋 這種非常態的這種狀態 所以我是覺得支出這一段 是非常需要大家多多去關心那剛好
[17:26 - 17:42] 也回到前面的一個問題就是說 大家對選舉完之後他的熱度其實是有限 大家一般民眾 我們都有自己的工作 其實事情要顧 所以其實也回到前面這個 這個即時性然後這是大家的關注程度然後讓大家盡可能
[17:42 - 17:58] 除了收入以外 關注一下支出 那其實每年監察院在整理完之後 其實都會公佈在網路上面 那也謝謝更多這種公民團體 或像REIT這些 把它視覺化讓民眾不用花那麼多時間成本去研究
[17:58 - 18:14] 那他這個支出合不合理 那看他這個費用 他的採購的內容 是不是有這個必要性 那這個我們都可以看到很多端倪 跟很多我們日常過往不會發現的一些問題 然後像公視他有一些內構他也不會揭露公視
[18:14 - 18:30] 跟候選人之間的關係 所以像我剛剛提到這個案例 就是我的 這個三等親 或是我的兄弟姊妹等等 他開的公視 他只是某某行銷公視一般民眾如果不細查
[18:30 - 18:46] 是沒辦法知道說這個人 這個公視的負責人 跟我候選人之間的脈絡 所以這其實都是我們 過去在追蹤金流 其實查找金流的蛛絲馬跡 很重要的一個小小的眉角就看說這公視跟負責人
[18:46 - 19:02] 或他董監事跟這個 候選人之間的關係 那其實大家細查之後就會發現很多可以 持續去追的一些議題 跟一些金流的一些脈絡 都會藏在這邊 我剛剛看了一下還發現那個台灣現在監察院總共
[19:02 - 19:18] 就是要九個多月才會上網 大概都已經忘記 這件事了吧 而且下一次選舉又開始了 因為我們大概每隔兩年 差不多平均兩年到一年半到兩年就有一個選舉吧
[19:18 - 19:34] 大概是這種間隔 所以其實真的時間差太久 大家的關心熱度就會 就是會降低嘛 那再者是我猜當時 大家重點可能是誰給了誰的錢 對就是過去可能大家會比較在意說
[19:34 - 19:50] 因為我們的想像是 如果一個人給他錢的話 一定是為了什麼事 對不對 我們當時的可能focus的 在那個社會脈絡底下 想像的是這樣但是現在其實越來越多人
[19:50 - 20:06] 用他們的捐款來 就是來表達他們的 政治立場的時候 這件事好像未必是那麼重要 反而大家更在意的可能是 你錢是怎麼花掉的 我會覺得現在的這個申報方式或是說揭露的資料
[20:06 - 20:22] 有點像是不是一個假的稻草人 的感覺 好像不是真的吧 就是我覺得 我現在會發現說 我真的想知道其實是 為什麼會有那麼多看板在路上然後為什麼臉書上
[20:22 - 20:38] 可能會看到很多的 或是youtube上 有很多其實你搞不太清楚到底是 置入還是不是置入的 這些對不對 因為現在的這個手法越來越細緻 他可能甚至連我覺得有一些
[20:38 - 20:54] 助選方式可能甚至連 候選人的名字也未必 直接講出來喔 因為他影響大家的觀感 這個手法會越來越細緻 那在這一種 新的科技的競選方式的脈絡底下
[20:54 - 21:10] 大家覺得要怎麼樣才能夠 從金流不只是入 還有出的部分 也許法規或是說 我們公民台還做些什麼來 協助大家更理解真實的狀態 然後讓這個透明性更高呢
[21:10 - 21:26] 有沒有什麼可以分享 首先剛好 好多問題 有想到幾件事情可以分享 首先是其實在 例如說因為做這些報導 其實我有訪問非常多的候選人他們都對申報政治先進
[21:26 - 21:42] 這件事情相當的痛恨 Roni自己也有當過候選人 所以我不知道待會可能可以補充一下 因為對於他們來說 這是一個行政上的繁文縟節 然後我相信 對於監察院來說也是一件很辛苦的事
[21:42 - 21:58] 就我自己跟 不管是候選人或是監察院他們接觸的經驗 我覺得監察院它本身 就是一個執行機關 他會覺得我其實可以做的事情很少 因為我就是根據內政部的法院 去執行這些事情所以到底要公佈到什麼程度
[21:58 - 22:14] 或是查閱的方式 或是查閱的方法 或是內容 都是要透過立法院去修法 是 那另外就是 剛Yi Tao 妹提到一個我之前很關心的一件事就是政治廣告
[22:14 - 22:30] 其實剛Roni有提到 選舉期間這件事情 其實我們的現行法規是有 規定選舉看板的選掛時期 是其實要選前兩個月才能掛 但為什麼大家很常看到 因為大家以後可以去觀察看看就是在選前兩個月的看板上面
[22:30 - 22:46] 都不會寫到選舉 他都會寫問候您 跟您問安 這跟選舉沒有關係 年初拜年 中秋快樂之類的 大家都知道他們未來要出來選可是在定義上
[22:46 - 23:02] 他們就可以說 這不是選舉看板 就可以用這樣的方式去規避 那 近年有關選舉廣告的一些 法律包括 像我覺得台北市做得蠻好的
[23:02 - 23:18] 他們有通過選舉廣告的自治條例 那接下來的選舉 我們可能可以看看 他實踐 是怎麼實踐的 那其實前幾年 行政院也有一些努力他們其實有提了選罷法的修正
[23:18 - 23:34] 說希望未來 媒體在刊登 候選人在媒體刊登廣告的時候 需要載明 刊播者跟出資者的資訊 但是當時候 有一個問題他們規範的範圍其實只限於
[23:34 - 23:50] 廣播電視網際網路等媒體 雖然好像可以規範到 例如說臉書或什麼 但是很奇怪廣告看板就不在這個範圍內 所以就是好像 不知道為什麼 實體的廣告看板就一直被排除在廣播之外
[23:50 - 24:06] 其實在政治線音聲報裡面 我覺得還有一個問題是剛剛有提到支出 支出我們當初 看過那個明細真的是 雜到不行 包括什麼小吃店滷肉飯 我覺得可以理解但是有一些比較
[24:06 - 24:22] 我們想要知道的內容 他卻會被概略性的 帶過 例如他就寫說 廣告支出四個字就沒了 然後你也不知道他用在哪裡 或是他是看播給誰 所以我不知道在規範上有沒有辦法
[24:22 - 24:38] 如果我們要加強支出的最終的話 我不知道在明細的 規範上能不能有 更進一步的 讓他更清楚一點 我覺得其實要想辦法把這個廣告 跟那一筆支出連結起來是非常重要的事情我記得又如之前在
[24:38 - 24:54] Reader上也有分享過有拉脫維亞的案例 就是拉脫維亞那邊 他們會把所有的 廣告看板必須要跟政府申報 然後政府會統一公告 每個廣告看板出資的是誰 他的刊登期間是幾月幾號到幾月幾號然後花多少錢這些資訊都必須要被查閱
[24:54 - 25:10] 如果你沒這麼做 你這廣告看板可能就是違法的 要被下架 那我覺得這可能也是一個台灣可以參考的方向 尤其是像去年台北市 剛有提到修了看板條例 所以之後台北市的廣告看板 其實是被受到管制的那新型態的各式各樣廣告
[25:10 - 25:26] 例如說臉書廣告 或者是像是Youtuber的業配 像前幾年博恩夜夜秀 其實有非常非常多政治人物都有上過博恩夜夜秀 但是如果你一一追查 你會發現其實有很多政治人物 他的政治獻金的支出是連結不到那個上節目的那件事情的那這件事情
[25:26 - 25:42] 是否能有什麼樣的揭露機制 例如說 那可能他不是業配啊 或是他說就我花自己的錢 是不是 我有看到有一些候選人他們是有開政治獻金專戶的 然後但是我在支出中沒有看到任何可能可以跟那個連結起來的
[25:42 - 25:58] 然後那一集又做得很難笑 所以 你很在意 主要的點是因為那一集難笑 那絕對 這種東西絕對不是 博恩自己發自內心想要幫他做的而是可能拿了錢
[25:58 - 26:14] 這不行這不行 我們必須要去跟博恩查證才知道 而且我記得他事後也還有一篇貼文有稍微聲明一下 他說的是說 他的因為大家發現說怎麼鬥不起 就是怎麼知道 支出的這個金額跟你這個
[26:14 - 26:30] 上節目業配這個 上目有點鬥不起 那博恩他就寫了一段耐人尋味的話 他就尊重 選辦對於這個收支的 定義跟這個認知 就是說我這邊認知是這樣那你那邊可能認知不是這樣
[26:30 - 26:46] 所以我們之間會有 雙方不同的這個認知落差 那這個認知落差就是剛剛講 就是讓你講 鬥不起的部分 那至於他因為他是這個 受託方嘛他其實就是就尊重
[26:46 - 27:02] 我相信合約裡面有保密條款的部分 所以這個真的是 蠻值得大家去追蹤這個議題 我剛剛有沒有打斷了 還有其他 我覺得目標其實就是 要把這東西能鬥起來到底政治獻金中花了多少錢在哪個廣告
[27:02 - 27:18] 造成了多少曝光 臉書廣告在前幾年 也針對選舉廣告做了很多公開資訊 是啊我記得你那時候 想要嘗試選舉的時候 我是全台灣第一個申請臉書 選舉廣告的人是
[27:18 - 27:34] 其實這件事情是 我說政治獻金跟 他用在哪裡的連結 這件事我覺得是可以做得到的 就是剛剛Ronnie有提到 就是當初我帶這個專案 去立陶宛參加一個活動
[27:34 - 27:50] 有拉脫維亞的大哥 就跟我分享他們的 他們國家的狀況 就是他們 剛剛Ronnie有提到他們有一個網站 然後就是 其實你就可以看到拉脫維亞一個地圖然後哪裡有選舉看板
[27:50 - 28:06] 但我覺得重點是 其實你點下去可以看到他的收據 對就是 不管是他有一個制式的 或是說我支付這個金額的收據 都可以看到 那其實我們的政治獻金申報裡應該也有這個東西
[28:06 - 28:22] 因為當初在做政治獻金專案的時候 我們就是 花了很多時間在 debug 其實監察院 因為現在應該都是電腦化 所以你可能可以在輸入統一編號的時候
[28:22 - 28:38] 你可能就key錯他就會自動校正 但是早期是沒有這件事情 他是手寫的 所以當初我們跟監察院 來來回回很多次在校正的時候 最終最終監察院 還去幫我們調原始的收據來看說他當初到底是寫錯
[28:38 - 28:54] 還是key錯 所以其實那時候我才發現 其實每一筆支出跟收入他都是有收據在的 可是 但是我們目前公開的資料他只有 明細嘛 我們不會看到這些東西我不知道在系統上或在流程上
[28:54 - 29:10] 如果有機會可以精進的話 我相信不管是民眾可以看到資訊 或是maybe候選人申報 也不會這麼痛苦 原來那個拉脫維亞 有這樣子的系統 我們可能可以把那個link放在我們的這個頁面上面
[29:10 - 29:26] 到時候大家可以去看一下 那另外剛剛還有講到一個 我覺得非常重要的是 在美國例子他們對於 捐款這件事他們認為是一個 言論自由的表達 我覺得確實是尤其在現在我覺得台灣的政治環境
[29:26 - 29:42] 大家對參與政治生活 也越來越 普及和平民 對不對 所以你願意捐給誰其實是一個很重要的 意見表達的心態 那我說實在
[29:42 - 29:58] 如果我 這個就有點有趣的是 我一方面覺得這個透明很重要 可是我可能又不太願意 讓大家知道說 比如說我捐了 蕭先生這個蕭A就是我們GV參與者
[29:58 - 30:14] 這個 之前選那個 內湖的議員 那或是說我捐了哪一位 有特定什麼表達意見立場的 委員 那這個候選人
[30:14 - 30:30] 那大家覺得這個部分 你們有沒有思考過這個問題 我知道roni有一些 之前有觀察過一些例子 就是可能 透明 反而造成一些對我們來說也許不是那麼好的
[30:30 - 30:46] 效果的這個狀況 你要不要分享 你指的是說像是 某遠東集團 某遠東集團 到底念什麼 在中國被習近平制裁是嗎
[30:46 - 31:02] 他不是明講說是因為選舉 但那個時候是有被連結到 就是因為官媒有出來講 就是他捐給民進黨太多錢了 所以他在 遠東集團在中國被罰非常多的錢 那被罰是因為什麼環保只是官媒出來講說
[31:02 - 31:18] 是你捐太多錢給民進黨 那所以其實 這件事可能會造成的影響就是 共產黨可能可以利用政治獻金 這個工具 公開透明 來處罰投給民進黨的人來做一個選舉結果
[31:18 - 31:34] 那這個問題其實蠻難解決的 而且我會覺得 可能造成的負面影響是 就是可能會造成台灣的大集團 或是有在國際有業務的集團 都不敢捐錢捐政治獻金 但是如果你的業務只集中在台灣本土的集團
[31:34 - 31:50] 他們可能沒有關係 而我覺得只集中在台灣本土的集團 可能會是營建行業為主 所以像以前營建行業 其實他在政治獻金捐款比例 所以你覺得這方面有沒有什麼觀察 像剛剛Ronnie提的他其實是一個
[31:50 - 32:06] 我覺得是一個反思 當然我覺得這個問題 不一定會直接是 可以直接連結到透明的副作用 他比較像是 有一些共產中國這個政體 利用民主的這一些好的特質
[32:06 - 32:22] 那去反而去干預我們民主的 這些選舉的一些運作 那像剛剛提到這個問題 我們剛剛Isabelle講的 個人的捐款其實也是 直接會在網路上揭露 那我覺得這都會有一定程度大家對於透明到什麼程度
[32:22 - 32:38] 會有一個拉拔 例如說其實現在的法規 對比前幾年來講已經是非常透明的 例如說包含我捐給了誰 或是我在選舉期間 任職於哪間辦公室 那這些選舉辦公室給我的月薪是多少
[32:38 - 32:54] 那這個都會清楚的寫在上面 至於中國政體 他利用這個我們好的民主的 透明的特質 那我們要怎麼樣去防備 去怎麼樣去反思 或怎麼樣去對抗有點像是
[32:54 - 33:10] 利用我們這個 民主的好的特質 去滲透 或是去侵略我們 的這種概念 我覺得這個是我們可以去想 另外一個是永遠道高一級死魔高一級
[33:10 - 33:26] 像剛剛前面提的這種透明 大家都規定公司都要講 名字也要解露 那如果今天我是為了選舉 去成立一間公司 選後就解散 那這一間公司處理所有有關我認為比較機敏的一些金流
[33:26 - 33:42] 我不想讓人家知道 這也是一個問題 所以他會變成是 有時候這個紅線到底畫在哪裡 要極致的透明 那如果我們沒有辦法針對這種臨時的公司 去做處置的時候大家就會去反思
[33:42 - 33:58] 到底要怎麼去定義 或是怎麼樣處理我們想要解決的問題 那我覺得這是 蠻值得我們去思考 我這邊也沒有答案 因為直到今天為止 中國也會利用很多的機制民主的透明度
[33:58 - 34:14] 去干預別國的這個 民主的這個選舉或任何的發展 那這次我覺得是大家 包含台灣或其他民主的政體 會遇到同樣的困境 那所以我們也當然都會有 相對應的一些秀髮那這個是我目前觀察到的一些分享
[34:14 - 34:30] 我這邊再接著講 就我覺得理想上我心中的理想 其實政治獻金應該要 八九成都集中在個人捐款 因為人對於 候選人的支持要表達 所以我覺得如果今天習近平不斷的制裁習近平
[34:30 - 34:46] 造成的正向影響是 個人捐款的比例遠大於公司捐款 也許是會造成台灣的民主更加的 透明更加的前進 但是當然就是很多的財團 其實並不一定會受到這個影響 所以可能會造成我剛剛講的負面影響那我再補充一下剛剛我提到
[34:46 - 35:02] 美國是說他的政治獻金是 捐款無上限但是那是指 個人無上限美國是完全禁止 公司捐款的 因為他認為就是公司捐款 就是可能會影響到候選人 所以他是完全是公司是禁止做任何捐款的那當然可能還是很多人會
[35:02 - 35:18] 就是利用人頭來捐款 這個他們可能會想辦法防堵 但具體怎麼防堵我就不知道 關於中國會應該說 這個開放資料的壞處 其實老實說我也沒有答案 但是就像我剛剛分享其實在做專輯的時候
[35:18 - 35:34] 已經有就好像也在懲罰陳時哲 這樣的疑慮但是 我其實一直就是我一直就在想說 雖然他本來就是一個 公開的資料啦就是他當初 被封印在監察院但他還是一個公開的資料 對但就是我在想的只是就是
[35:34 - 35:50] 就是做這件事情當然就是做的時候 還是會有一點自我懷疑這樣子 對但當時候就是 又要說到就是當時候去 立陶宛遇到那個拉多維亞的 大哥這樣子就是 那個時候我帶著這個專案去分享的時候他就是
[35:50 - 36:06] 他就說我們 國家也有然後就是一副那種 就是這有什麼好 新鮮的感覺然後我就說 那你們媒體或是 大家會對這個很有興趣嗎那他就說 可能剛開始會有吧這樣然後我那個時候才瞬間理解到
[36:06 - 36:22] 就是一個當這個資料 他開放到一定程度他已經 運行了好幾年之後 就是我們就可以達到 這樣的環境我好希望有一天 就是大家也可以就是對 這些事情就是其實我們有時候覺得大家現在對
[36:22 - 36:38] 就是自由無感是因為 我們已經某程度已經 相當的享受這個 就是我們的DNA 也不會覺得太特別 就是我覺得其實 當初我們在做政治獻金專案的時候我覺得
[36:38 - 36:54] 對於大部分很多人 來說其實他們是第一次認知 到政治獻金是什麼那我覺得 現在這個社會的氛圍 還是覺得政治獻金 會跟利益相 是對的我們還是用這樣的角度去看的但是老實說
[36:54 - 37:10] 難道就是有一些公司他不能 純粹想要支持一個候選人嗎 對我覺得在 我的意思是說資料公開可能十幾年 之後我相信這個社會 會對政治獻金有一個台灣 自己的共識這樣所以我還是覺得就是當然有很多
[37:10 - 37:26] 負面的問題我們要努力的解決 但是開放絕對是一個畢竟 一定要做的事情這樣 同意那對那其實 我覺得這一個題目接下來 我們會有很多事情可以做 那在GV社群裡面我知道Rony想要把這一個
[37:26 - 37:42] 就是我們這個專案還有後面的 這些發展做成一個 小學校的教案你可以分享 一下你這個接下來的 就是規劃或是說 你的提案的想法 從2014年到開放政治獻金到現在其實一路上就是無論
[37:42 - 37:58] 是GV裡面或是 Reader媒體或是像公民 團體其實都做很多事情在推進 我覺得這件事情 從很多角度例如說 一個政策怎麼樣從外部 去遊說去推廣最後進到修法成為政府改變
[37:58 - 38:14] 這是一個很 算是一個很教科書的案例 就是說這可以讓很多的 其他團體有想要推廣的 政策也都可以走這個路線 所以會蠻想要跟讓大家從高中 從大學就知道一個這樣的路線可以進行那另外
[38:14 - 38:30] 就是可以分享就是說 其實像我們今天聊的政治獻金 其實它很多不足的地方 那我們能不能從高中或大學 就讓他們知道說這些不足的地方在哪裡 那他們也許未來有機會可以成為 去推動把這些不足修掉的一些種子
[38:30 - 38:46] 我可以echo一下Ronnie剛剛講的 就是其實我聽到這個教案 我覺得很棒的點在於說其實 讓可能就是小學生 中學生或高中生知道說 其實公共議題是 公共的議題跟公共的一些問題是可以改變
[38:46 - 39:02] 就是大家其實有時候對公共議題 說那也不干我的事 那我就不要當那個雞婆的人 但是政治獻金的這個案例 之所以這麼經典跟之所以會 被我們在今天討論 或之前都一直被討論的原因在於說就是有那些雞婆的人
[39:02 - 39:18] 就是像GTV有這種 沒有人的這個精神 自己願意當第一個來跳下去處理 公共議題或公共問題的這個精神 他才可以讓 政治獻金有機會被揭露 然後在有機會的在揭露之後我們去在這個基礎下面
[39:18 - 39:34] 去討論更多我們認為 在進一步要解決的問題 所以它是一個很好可以跟 我們下一代或是跟年輕的 朋友分享的一個案例 讓他知道說這其實是可以改變的 那不會對於公共的參與或對於民主的參與
[39:34 - 39:50] 這麼灰心 對這我覺得這是一個很棒的養分 那其實對於我們長期的這種 民主的發展它是一個很實際的案例 不會讓大家覺得說 那是不是以前像我自己小時候 學的這種公民與道德的這種感覺就好像就有一個標準的答案
[39:50 - 40:06] 好像就是我這邊 考試做了一套 實際上出去為人處事又是 不一定要按照答案這樣做 所以我會覺得說 這其實是一個很好的這個分享 讓大家知道說大家公共議題只要有人多願意關心一點點
[40:06 - 40:22] 然後就可以有機會改變 那我覺得這是超讚的一個點子 對我覺得在這個 GNV社群裡面就是我們可能會 有一個說法是 習得的無助 我覺得在這個社群裡面你會習得的行動力
[40:22 - 40:38] 就是你會越行動 就是越在社群裡面 你會覺得越有動力 那就變成是那個 能動性過高那一群人 然後回過頭來說 我其實要非常感謝那個反核四五六
[40:38 - 40:54] 其實他們是開始 真正開始這個專案的 而且他們其實不是帶著解方來的 他們是帶著很多問題來的 帶著不知道怎麼解決來的 所以我覺得這是非常 珍貴的一件事情就是有問題帶到這個
[40:54 - 41:10] 社群裡面來 大家一起來想解方 那我們今天大概 談了很多 那很多也沒有什麼答案 三位再用幾句話 來做一點回饋或分享來 Rony
[41:10 - 41:26] 我覺得其實過去的傳統觀念 可能會有點把政治獻金跟 賄選連在一起 把關說跟遊說連在一起 但是其實 政治獻金跟遊說其實都是 民主制度中很重要的一個部分所以我覺得像剛剛提到小學校的部分
[41:26 - 41:42] 其實也是希望從高中大學 就開始讓他們覺得政治獻金 是一個民主制度非常重要 而且是人人都需要參與的一部分 所以像這幾年 大家都很流行 開始投票時我可能會在手上蓋一個章說我投完
[41:42 - 41:58] 我盡到我民主的職責 或許未來能不能推廣到說 我捐給哪個候選人 我可以大聲的說出來 我個人支持這個候選人 讓政治獻金可以由企業主導 變成由人民主導以及我覺得未來也希望
[41:58 - 42:14] 遊說的部分也能夠越來越透明 讓大家想要對政府做什麼改變 都能夠公開的講出來 都攤在陽光下 讓大家有機會來做檢視 那也是正道不是邪門歪道 其實是民主制度的一部分那又汝
[42:14 - 42:30] ECO一下剛剛大家說的 就是我覺得 其實就是開始做這個議題之後 我覺得其實看到大家對於政治獻金的反應 就是覺得還蠻有趣的 因為其實當初有公民團體 就是拿我們做出來的事有去逼問一些
[42:30 - 42:46] 其實收這些企業的 錢獻金的候選人 這樣子 那其實後來那個公民團體 有跟我分享 他們覺得說 這其實是一種說教育有點太嚴肅
[42:46 - 43:02] 但他就是一種就是關於政治獻金 到底是什麼 就是企業捐給你 他到底代表什麼的一場 就是公民的一個辯論 所以我覺得這個錢可能就是 就像剛剛Ronnie講的跟賄選綁在一起但我還是相信就是
[43:02 - 43:18] 我相信在未來幾年 就是我們會 越來越有共識說這個東西到底是什麼 這樣子 老實說雖然我們今天講了很多不足的部分 但是就像剛剛 就像提到就是我覺得台灣真的已經做得很好
[43:18 - 43:34] 我的意思是說我們一開始覺得 這是一個不太可能會有機會改變的事情 但是政府其實也做了蠻多 努力去做 就是不管是 第一個就是公開上網了 那剛剛提到財產申報或是說也嘗試去做
[43:34 - 43:50] 政治廣告的規範 對從2014年到現在 我們有一些小小的進程 那就讓我們繼續當 這群雞婆的人直到它可以發生為止 這樣子 君陽我其實想要回饋
[43:50 - 44:06] 剛剛有提到一點 可能是我們 這個十年我們花了一些時間 然後跟一些參與者 公民團體GDP 把這個政治獻金從不透明變透明 那可能下一個十年我們在這個基礎上面
[44:06 - 44:22] 我們可以有更細緻的討論 像剛剛Ronnie拋出的點 我覺得很讚是因為像 不會直接連結到這個貪污 關鎖 它其實需要更多的佐證去更細緻的討論 例如說有這筆政治獻金那對應的立法者
[44:22 - 44:38] 或對應的這些政府官員 這些民選的首長 他有沒有因為這個政治獻金 在制定政策或制定法規的過程中擬定明顯偏好於某某捐贈者的這個法規或政策
[44:38 - 44:54] 那這樣就可以去對 更嚴謹的去辯證說 到底這個財團的影響力 或這個捐款的影響力 到底是不是正當的關係 那也回歸到 剛剛Ronnie有提到就是說希望大家踴躍捐款
[44:54 - 45:10] 那其實剛剛美國制度的 剛剛有幾個大法官違憲 他其實就認為捐款就是 言論自由的延伸 那我覺得我們其實也應該要多多的 一般的民眾或我們有我們自己的身份 對於有一些比較沒有資源的候選人或他真的覺得他
[45:10 - 45:26] 我覺得捐款特別的地方在於說 我不一定是要捐 不一定要捐給會贏的人 對 是捐給我認同理想 然後我認為這個理想 值得被保存或值得被支持我捐給人
[45:26 - 45:42] 那跟大家投票的行為可能有時候不太一樣 像我自己有時候投票說那我是不是要投 會贏的人 或者是有些人會投給自己理念的人 大家都不太一樣 但我覺得捐款是一個很有趣的概念 就是他可以支持你想要支持的理念
[45:42 - 45:58] 你想要 民粹的民主文化 那我覺得這是一個很棒的一個 民主精神的展現 那在這個公開透明的基礎之上 我們可以有這些成果 跟我們有這個生活民主的這些經驗我覺得都是對我們
[45:58 - 46:14] 不論是在台灣或是在這個土地上生活的人 都是一個很棒的養分 那我覺得這件事情大家都有在做 然後我覺得繼續做 那我覺得我們的未來的生活 或我們的民主一定都會 持續變得更好那我自己也想要新的回饋
[46:14 - 46:30] 非常謝謝今天三位來 那我希望我們未來還有機會 再聚在一起 再聊這些事情 那讓政治獻金這一題 可以一直持續地往下做 甚至由下一代年輕人接手去做
[46:30 - 46:46] 是不是 好那就謝謝大家 掰掰 如果想知道更多G0V的相關消息歡迎搜尋
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