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tags: ngo
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# NGO 組織 vs 開放社群

群島的「大眾飯店」活動邀請了幾位 g0v 社群參與者，同時又有 NGO 工作者身份，來聊聊 NGO 與開源社群的合作經驗。這裡整理了一些參與資料與活動記錄。

* 活動：[大眾飯店：在有組織與沒有組織之間](https://www.facebook.com/events/2844780068907399/)
* 🕑📍 11/28 7:00pm [Fablab Taipei 台北自造實驗室](https://www.facebook.com/groups/fablabtaipei/)

## 專案經驗

* [不只是外包，NPO/NGO 能和開源社群，協作出哪些可能？](https://hackmd.io/vwDdI2lsSKedLxJ9TNdXKA) ddio 分享「開放租屋資料」、chewei 分享「公有地大行動」專案。
* [收斂與開放的雙股螺旋：從薪資居住品質調查 × 開放租屋資料，談另一種跨界合作的可能](https://www.youtube.com/watch?v=dVezXRxT4nI) ddio 談「開放租屋資料」專案。
* [劉哲瑋專訪 ─ 談參與臺北市市有閒置空間整合查詢平台經驗](https://eyesonplace.net/2019/06/21/11786/) chewei 談「天龍特公地」與臺北市政府的合作。
* [NGO資訊公開於治理之新旅程](https://docs.google.com/presentation/d/1js3n9jDivcH8Syn-Siksn9VJrjqj5qSfhNT47JkpSK4/edit#slide=id.p1) being 談台灣環境資訊協會內部的開放治理。
* [民眾、社群與 NGO 的協作：飲水地圖的經驗](https://techsoup-taiwan.blogspot.com/2015/12/ngo.html) pm5 談「飲水地圖」專案。
* [跨領域合作如何可能？公民團體與開放資料的介接 –– 飲用水地圖計畫](https://pm5.github.io/talks/2018-10-22-ocf-ngo-open-data/) pm5 談「飲水地圖」專案。

## 早期 g0v 社群的一些想法

* [ng0v - 從 ngo 到 g0v](/NRFG6JZTRmumf7tW3e_guw)
* [NG0](/dB5wYqeiQ2qWqPtwYF3ZQA)

## Blupa metrics

* [瞿筱葳 ipa & 藍一婷 ETBlue／開放協作到底行不行？Blupa 跨界量表與案例 [live]](https://www.youtube.com/watch?v=zQaB8cuL_28)
* [Blupa Metrics 開放跨界量表](https://g0v.hackpad.tw/blupa#Blupa-Metrics-) and [Blupa Part 2: Case Studies](https://docs.google.com/presentation/d/1CE6zagBeT1ZS6ItJFKTPLvRQAq5LQyj4Y-ccrqI-yH8/edit#slide=id.g13e39e6903_0_1485)

## 綜合論述

* [數位原民公民參與手冊](https://sense.gitbook.io/guides/lu-she-qun-ru-he-ying-zheng-ce/er-an-li/san-toolbox) 寫給政府部門的，跟開放社群合作的初步指南。NGO 或許可以參考。

## 問題與討論

* 有時候會被誤會是以「組織的身份」去參與「社群的專案」，但實際上不是？
* 例如：組織（或組織成員）挖的坑／組織一直在做或關心的事，被別人找出來挖坑
* 組織成員以個人身份跳坑，多少也會引入組織的連結和資源／組織成員以個人身份跳坑，但社群或組織想劃清界線
* 或者，聲稱以「個人」參與社群，但事實上是「組織的延伸」？

## 活動小記

### 怎麼看組織與社群？

- 高英勛(=luke)：
- 組織有一個牆，並且有法律規定、組織法形成的牆，也因此有法律上的責任。有些組織的牆比較低，但仍然有所謂的「邊界」。相較之下開放社群的重點不是人，因為開放社群的人可以自由來去，以 g0v 來說，重點可能是「坑」和在坑邊的一群人。
- 社群的特色就是常有一個對話，你找到社群的人，但他跟你說「我不能代表社群，以下是我的個人意見」，讓第一次接觸的人常容易覺得困惑。
- 早期的網路社群主要是以 mailing list 為主，就是圍繞郵件群組的 url 所組成的一群人。
- 小海：
- 補充社群的一個特色：我想要做甚麼就可以馬上自己來，非常有彈性。
- 我在地球公民是兼職，工作的範圍也是逐漸自己定義（根據組織的需求）出來的
- 回應牆的事情，像來 g0v 提案也沒有問過誰，地球公民的形狀沒有那麼的固定
- pm5: 組織都有牆，但牆的裡面不一定一樣，請三位談談牆的裡面
- peace: 主婦聯盟組織性比較強，我要報告的層級比較高，很多事情都需要內部討論不是我一個人能決定的，真的內部文化都很不一樣。
- 小海：
- 在地公做的事情範圍很廣，我個人是做環境保護。
- peace: 主婦聯盟主要是倡議女性關注環境議題。現在做比較多的是當地環境團體的培力。最初主婦聯盟比政府還早做垃圾分類。
- 高英勛：
- 環境資訊協會最早希望透過網路科技的力量倡議的團體，主要發行電子報。
- 環資成員:
- 常見的情況是，台灣的環境議題已在國外談過一輪，後來才在台灣開始廣泛討論，例如風機鳥擊的議題。
- 其實團體不是反國光石化，而是在乎土地本身是怎麼被使用。

### 怎麼看牆裡跨牆外的經驗？

- peace:花很多時間在討論甚麼是重要的事情，這樣子很容易造成真正的執行失去了力道。
- pm5: 所以原本是希望透過「協作」的方式解決這樣的問題？
- peace:
- 最初想引入的是「開放」的文化，但例如說如果市政府的案子，就跟開放本身會有衝突。
- 我的工作最主要是去提案，並提出預期的預算結構，目前光了解內部文化就已經耗掉我很多的工作時間。
- ddio:主要是想推動甚麼方面的「開放」？
- peace: 會希望從事情本身為出發點，像是開一個坑，然後再決定、邀請相關專業的人進來，但常常會花時間再決定這事情要不要做。
- pm5: 在環資這邊通常是怎麼決定甚麼事情要做不要做？
- 高英勛:
- 常見的決定是決定放棄，因為事情本身實在太複雜了，例如編輯部想了解信託地的內容，但通常只有10~15分鐘的時間了解，如果花太多時間會影響組織本身的正常運作。
- 因此投票決定的結果容易因為簡報好不好理解的勝出。這樣讓很多人決定失望地放棄。
- 目前這三年有嘗試過各種不同的方式解決這問題。
- 陳瑞賓:這三年有試過各部門提案然後決定優先順序、試過議題一起投票，接下來可能會想要在這兩者之間折衷的方法。
- 高英勛：
- 目前環資常態性預算已經吃掉可預期的收入來源，這代表可能是組織已經趨於停止或老化的狀況。平均待在組織內工作的人時間是兩年，整個組織 50 人，等於每個月有 2 個人離職，有很多的資源（包含捐款）都消耗在這樣的成本上，所以現在希望用參與式預算的方式，除了讓大家參與，也強迫大家去了解組織。
- 小海：
- 大家一起參與議題常見的狀況是不知道誰來決定方向，不知道誰是負責人，也遇過決定好就離職的，員工旅遊就遇到這種狀況。
- 在地公大家的態度都很和善，即便現在組織投入很多資源處理礦業法，而現況非常不如預期，但也沒因此產生爭執，過程也很有機。
- 每個人整理議題的方式不同，協作上會有很多困擾，所以現在也希望是在相同工具、相同方式上的協作。
- 高英勛：
- 其實有一個比喻：很多小的組織運作方式就像游擊隊。
- 另外則是，正規軍。
- 小海：
- 地公希望做一個不以亡國感來讓大家支持我們的 NGO。
- 曾經有紀錄是執行長跑去參政，但捐款人大量退款，由董監事找錢再注入地公中。
- 想要引入開源學到的東西是，更好的工具配套，讓工作流程裡相關的資訊可以有系統地留下來，減少人員流動的成本
- ddio: 所以盟友是什麼？
- 小海：
- 有另外兩位伙伴作為組織內的緩衝層，以協助了解政策或方式推動對組織成員的影響。
- pm5: 所以小海在 disfactory 這個專案當中所經歷的事物、技術、方法帶回地公內。
- 小海：對
- 高英勛：
- 以飲水地圖為例是我們派人出去牆外去做專案，所以牆外牆內就各自運作。
- 社群的牆定義是甚麼就很有意思，是坑本身嗎？
- 所以對於開源社群與 ngo 合作的型態不容易去定義。
- 飲水地圖的社群形成最後是環資與 OSM 社群並沒有相互融合，而是兩者之間有人跑來跑去在兩邊傳遞資訊與做一些事情。
- 小海：當初為什麼要建立一個飲水地圖的社群？
- 高英勛：一開始也沒有設定要組成社群，以這專案來說其實長期維護資料的成本的其實很高，而且常見有錯誤的標記方式造成 OSM 本身資料正確性的維護成本變高。
- pm5: 例如說爬山的人會有飲水需求，就會帶這 GPS 去爬山，回去在 OSM 上標註。
- 小海：那為什麼登山的人沒有把 OSM 弄壞？或造成破壞？
- pm5: (解釋 OSM OpenStreetMap 是什麼)
- yellowsoar: 其實登山的人也是有造成問題的。
- 小海:
- 其實在讓公民參與倡議的時候確實不會知道長成什麼樣子，但也會發現的確有一群人對於議題非常有興趣，
- (舉熱血阿姨到台大校園宣傳議題的案例)
- 基金會討論的方向基本上希望是在制度內解決，(略)，毀掉制度還會毀掉人對於制度的信心。
- 議題是否重要？重要！但法條也確實會改來改去，所以議題也沒有一定要贏。
- (提到違章工廠 disfactory 有可能遭到亂標會怎麼樣，以及違章工廠 disfactory 專案的粗略概念)
- 高英勛: 開放資料的法律風險是很高的，一旦開放了有著作權的資料接下來的法律成本會急遽升高。

(略)

- 高英勛: 以授權來看，假如違章工廠有人盜用了別人的圖上傳，屆時圖片的所有權人來控告侵權的時候是由誰來承擔責任？
- 小海: 以這個例子來說會是地球公民基金會，因為要保護舉報人的個資。
- peace:
- (略)，決定事情的方式和溝通的程序才是意義所在。
- 公民科技再創新的時候確實需要一個管控風險的方式，回到公私之間，還是需要。公民科技打開一個可能是，專案的進程其邏輯和組織募款的邏輯是一樣的。
- 怎麼決定事情和決定事情的快或慢是很重要。
- 組織內決定事情的時候，每個人所熟悉的領域與邏輯不同，但決策會是單向性的，與開源社群不同的是，開源社群在決策的時候是雙向性的。
- (略)
- pm5: 我想在接著問關於被告這件事情，過去有面臨法律訴訟的狀況。
- tmonk: (萌典早期因為授權不符取得資料而面臨可能被告的狀態)
- ddio:
- 討論的方向不是在如何避免被告，而是表列更多的可能。
- 列出被告會面臨什麼狀況，並告知專案參與者，在讓大家各自決定未來投入狀況。
- 小海:
- 在(社會|公民|議題)運動的現場，NGO 被要求既然組織了活動就應該要負起運動現場的責任。
- 我自己認為我盡力，但我不會認為所有的事情都由我(組織)來負責任。
- 陳瑞賓:
- 這裡有一條線，取決於參與運動的人是否是由組織直接邀請來的
- 勞動部門說運動中志工受到的傷害應比照工作人員受到傷害處理。
- 小海:
- 舉地球公民基金會在面對狀況的實際作法與理念。
- 當在開源活動下，可能無法確定遠端參與者受到的傷害。
- pm5: 瑞賓所說社群與組織的差異是？
- 陳瑞賓: 當面臨責任時，法定上是由組織代表人
- 高英勛: 刑法上組織不能成為被告，只能告自然人，除非是特別法。
- 小海: NGO 很容易遇到想要控告組織的人，因此組織會傾向於避開這類的狀況。
- 高英勛:
- (略)
- 組織化很常見的理由是有了資產所以成為了組織
- 在某一些特殊的情境出現的時候，會自然開始組織化，但全部有牆的地方都會努力維持牆內的和諧。
- chewei: 引用牆的比喻來談組織，每個組織的牆，特性也不太一樣，有的跟銀行金庫一樣封閉、有的可以單向溝通、有的還是有開窗可以互通。
- 小班:
- 在開源社群的專案，開始的第一時間決定好授權是很重要的事情。
- （寇斯的畢業論文）
- pm5: 牆的出現是為了效率嗎？還是有其他的原因？
- 高英勛:
- (略)
- 環資有專職的資訊工程師，雖然有一點資訊霸權的意味，不過這個問題在環資並沒有實際存在過。
- 有很多組織是屬於金字塔型或軍事化管理的型態。
- 效率並不等於效益，譬如人決策錯誤的狀況，所以還是回到組織文化層面。
- chewei:內部裡面也會有牆？
- ？：想問英勛現在社群的牆，牆內外溝通都是甚麼樣的情況？
- 高英勛: 環資現在除了組織的牆之外，各部門也有各自的牆，有一本書叫穀倉效應就是在講這個狀況，在專業分工的狀況下會出現這樣的牆。
- 陳瑞賓:
- 以過去二十年來的經驗來做補充
- 我自己的焦慮是無論怎麼瞭望都一直處於落後的狀態
- 舉採用遠端遙控機器進行珊瑚礁記錄的情況
- 年紀長一點的人要有意識到自己的局限
- pm5: 前者瑞賓講到失敗的狀況，但也有太成功影響社群成長的狀況，違章工廠就遇過有人一夜寫好很多功能的程式，導致其他人都退出的狀況。
- 小海: 我好奇的是大家的動機，例如我不ㄒ知道違章工廠參與者的動機，以 NGO 來說瞭解動機是非常重要的，因為知道動機才能有延續。但到 g0v 提案與專案過程中理解到是有人喜歡寫東西的。
- 高英勛: 舉阿基米德 eureka 時刻類比工程師寫出程式的歡樂感受，也就是說工程師完成了一件事情並證明沒有瑕疵是會動的並且得到大家的掌聲。另外一個部分是十五分鐘搞定程式的人在面對要花三小時完成者的狀況可能有某種程度的優越感，同時也可能讓後者有往前者邁進的動力(pm5表認同)。
- 小海:
- 我現在就很擔心別讓地公變成50人以上的組織，因為無法一對一溝通，組織內就會有與理念目標脫鉤的人。
- 我現在在地公會希望有主管，不是決定事情的主管，而是能看到整體資源分配、跟大家做提醒的主管。
- 問題的重點還是在於「動機」，所以環資是什麼樣的情況？
- 高英勛:
- (略)
- 組織在不同規模所需要的主管與主管應有的能力其實是不同的。
- 小海: 倡議很明顯會看到成果，但輸也很快，而做教育並不會馬上看到成果，像我就不是做教育的人，所以假設我們這些做倡議的人去做了做教育的事情，在成果與個人耐受度可能就不如意。
- 高英勛:
- 大部分的教育專案可以量產，可以培訓種子（包括方法學），透過種子教師去教育單位去執行，種子教師也可以很自由的離開，所以組織看到的是人來來去去、也不會擔心沒有人可以繼續可以教。
- 教育正好是科技的另外一個連結，例如線上教育是非常成功的像是均一，所以我們能做的事情或許是把教材內容塞到那個平台上，也就是媒合(fit)雙方。
- ddio: 均一並沒有教師不與學生接觸而有失落感的問題
- 高英勛: (略)環資的狀態還很落後，還在於電子郵件傳遞的狀態中而已。
- 小班: (時間來到九點多了)回到原本的問題，牆內與牆外的人是怎麼互看？
- 陳瑞賓:
- 我是屬於比較老派的人，所以就拿飲水地圖當案例吧。
- 當在與 OSM 合作的時候，環資抱持著的心態是有沒有可能同時對 OSM 有所貢獻，而另外在環資內部也發起了另外一個計畫 water go。
- 例如在過去三年來有人拿著資源來找環資要合作，但在過程中還是一直擔心著怎麼樣算是踩到了社群的地雷。
- 以現場參與者為例類比說明人與人的信任會影響決策的過程與結果。
- 環資的現況是大部分的同事並沒有社群的經驗，即便鼓勵環資的同仁去參與社群的活動，(略)
- 像小海的違章工廠 disfactory 接下來應該會要面臨改版、修 bug 的問題，而且開源專案和與公司直接合作是有所不同的。
- 高英勛:
- 即便一個人他有沒有聲明，也很常被外界誤會是代表這個組織或社群。
- 如果我以個人身分去參加資料開放小幫手的專案，就很容易發生誤會以為環資有參與
- 社群的狀態是社群是一個自由進出的，但組織不是。
- chihao: 這些在 NGO、社群所受的傷，不知道在台灣作為一個「知識共同體」，要怎麼樣分享共通的經驗？
- 小海:
- 我找了開放系列的人諮詢，希望藉此瞭解社群是個什麼樣的東西？
- 經過十分努力的學習後試圖理解開源社群是個什麼樣的東西，但在沒有閱讀完整個群體之前並無法判斷出社群是一個什麼樣的東西。
- 高英勛: 小海那你是在工作時參與社群、還是在參加社群的時候工作？
- 小海: (稍微說明個人在地公的上下班時數狀態)
- pm5: 除了對組織內部需要說明之外，其實對於社群的人也是需要說明的。
- 小海:
- 是的。而在 g0v 黑客松提案時，遇到的都是新手，因此當下開始發想。而在遇到小班與後續討論的過程中理解到專案期限、問題問答、成員互動的處理方式。初步看起來似乎是沒有效率，例如討論或開會了半天卻沒有一個結論，看起來無法讓人接受然而卻還是可以運作。
- 後來發現是可以跟專案參與者去討論要求 deadline。
- 小班: (略)，比較沒有開源經驗的工程師可能會先考慮到比較商業化的方案，但很多時候開源的專案並不需要考慮到企業等級的狀況。(略)。
- 小海: 很多人都在談或關心或有有興趣 ngo npo 與社群合作的事情。
- 高英勛: open-source 的脈絡需要一直追。（pm5: 但現在已經 9:45 了）大部分 open-source 專案的成功來自大神的投入，同樣的原則，應用到 open hardware 就沒那麼成功
- yellowsoar: 排除機器人與批次匯入資料的帳號， OSM < 1/1000 的貢獻者貢獻了 95% 的內容
- 陳瑞賓:兩次參加 g0v 忘年會聽到在討論的是想知道為什麼有這麼多棄坑，透過了解來找到是否有方式能增加坑繼續發展下去的可能。
- ddio: 在講社群的時候，很習慣把事情當主體，但參與這是多元的，有些人是想完成某些事，但有些人是想要這些文化，在想要怎麼樣讓人繼續留在這裡，讓事情繼續發生
- chihao: g0v 本身就是他們的目的（補充: building community / building tech 都可以是目的）
- tmonk: 補充關於「大神」，還有一個方法是，先把自己爛爛的成果丟出來，引誘大神出現。
- 小海: 要不要收尾了？
- pm5: 那就收尾啦。

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## 會後發想

「不曉得 誰 會什麼 技能，做過什麼 專案」，聯想到「關鍵句」專案構想
https://g0v.hackmd.io/W1Jlr8czSvC3Raxsp0LYcQ

### 坑與牆

延伸自 luke 本次活動一開始所提的「牆」的形象類比，以及席間有稍作衍伸的類比用法

類比起點：組織有牆
- 環境運動領域的組織，其實一開始，先有坑，開始填(自願自發投入議題所需的工作)
- 出現了要捐款給填坑的人，為了方便有地址，形成地標好被找到，產生牆(可被公開查知、明確存在在那裡)
- 透明的玻璃窗，僅看得到，無溝通
- 真的可以打開的小窗，看得到，講講話ok
- 大門，只能從裡面開
- 自動門，內外都可以開
- 瞭望者，瞭望外界波動與變化，有些組織的瞭望者身兼決策者
- 斥侯人員
- 大牆之內，不需出牆外的人員
- 大牆之內的小牆群
- 只有一面牆的組織，繞到牆後會發現沒有東西
- 空氣牆，進出自由，一大堆的坑
- 政府也有牆，open gov partnership 早期宣傳影片也運用牆的意象
- 影片連結：https://youtu.be/ursu7GP85qs
- 發想簡報：http://bit.ly/2OzciA5