# The influence of Internet, engineering, and technology on news media
## 技術與媒體，談網路工程師在媒體以及科技對媒體的影響

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書華：就像國鈞剛剛說的，這三位是開啟新聞業火力展示的元兇。其實這幾年發展很快，我可能在兩年前都很難想像我會坐在這裡跟幾位工程師談論在新聞室裡的經驗。2020發生很多事，今年各有什麼作品，大家在組織裡面負責哪些工作

## HC：
鏡技術長（CTO）、READr總編輯，擔任工程師之外，也要與記者討論問題。
- 工作型態：早上寫code，下午討論題目；寫爬蟲；怎麼切新聞角度
- 作品：去年做總統大學事實查核，今年COVID-19不實訊息傳播

## Daniel Kao
- 作品：做了四次開票，有一次還沒到天下。比較在美國紐時的經驗，美國有任何選舉，各種小選舉都會做開票，讀者都知道紐時會做這件事，選舉當天都會看開票，在台灣大家會問，為什麼不看電視，美國現在趨勢是越來越少人看電視，自己看網頁可以根據個人需求看開票，不用一直盯著電視，這個趨勢滿成熟。美國紐時第一次做大概是2004年，2016年才第一次網站沒掛掉。現在比較熟，知道做地圖，知道新聞點在哪裡，用什麼地圖形式比較適合。

- https://web.cw.com.tw/us-2020/overseas-voter/ 正在投票的 Daniel :laughing:

## 李法賢
- 報導者前工程師
- 是個小單位，工程師2-4人，報導者開始做數位專題也做差不多五年，思考每次花這麼多人力做專題，小單位能不能吸收成本，能不能透過技術方式讓做這件事成本低一點，也有公共性，讓別人可以使用。
- 作品：疫情即時頁。有些敘事有結構，可以做成敘事元件，讓同業、缺少技術能力新聞系學生，也能使用。
- https://medium.com/twreporter/orangutan-npm-packages-e48ec08df1a2
- https://github.com/twreporter/orangutan-monorepo

##### Ｑ：三位怎麼看新聞、技術本質有沒有衝突？

法賢：大學唸新聞，研究所念資科，新聞「同中求異」（相同事件不同切點），工程「異中求同」（抽象化不重工），本質上有很大差別，新聞追求快速，工程是不希望做重複的事情，追快可能出錯。溝通上會有成本，工程希望出去前經過測試，記者可能覺得東西要趕快出去，克服最大的點「溝通」。

Daniel：理想上的差異。但我覺得不是衝突，覺得對工程師來講也是挑戰，用不同方式解決它，做數位專題百分之八十的流量都是出現在上線後48小時內，跟一個線上平台很不一樣，流量過了近來看的人就很少。受到新聞流程影響，東西做得快，不到一週做一個圖表、互動的東西，搶時間上線，新聞業和科技業發展出來的技術很不一樣，紐時出來的d3.js、svelte，科技業出來的react，就很不一樣。

HC：當然有很大本質上差異，但我2003年開始受到 opensource 文化影響，就是本著 release early, release often的精神，能上就先上

第一次抓twitter資料是寫一個script去抓，到第三次（重工）就覺得可以做工具來完成。在新聞也會沿用類似作法

##### Ｑ：coders放編輯室是增加成本，如何衡量效益？

HC：幾個不同意義，有的是做基礎建設東西，這個非常需要投資，大家一直講數位轉型，你就無法數位轉型，要數位原生才有機會，至於要不要花很多成本去做專題，但你如果要讓使用者重視新聞，就是值得做。這兩天有新想法，很多人會問為什麼要花這麼多成本（工程師）做專題，但我也想反問，為什麼媒體要花這麼多記者人力做深度報導。為什麼工程師的成本反而要拿出來被檢討？

##### Ｑ：工程師作為總編輯，和記者溝通有沒有差異？

HC：這要問記者，我比較沒有傳統新聞室的經驗。

##### Ｑ：報導者會考慮資源分布問題？

法賢：如果組織架構是傳統媒體出身，要多幾年達到這件事。同意工程師要做infrastructure，把基礎建設做好是重要的，CMS怎麼方便記者編輯使用，產出使用者介面順暢的內容，這是最重要的，讓大家都加入產製這個過程，不僅是採訪寫稿。我是基礎工程派的，記者要加入這個（數位）新聞生產的流程。

利用好用的CMS加一些圖表，而不是還需要仰賴一個設計師，設計師再把它設計出來、提供給編輯，編輯再決定什麼時候出刊，這個是很傳統的流程，只是放到網站上做，這樣流程沒有變、本質沒有變。

記者很常在意受訪者說什麼，卻常常沒去聽使用者看我們的新聞，有什麼樣的想法。
數位轉型的理想就是，大家都可以作到這件事情，記者就可以作到編輯頁面，這個頁面是好閱讀、有做過使用者回饋的。而不是我整天想怎麼看新聞，他這個閱讀是不是順利、是不是方便閱讀。因為我們有GA，大概都知道每偏文章大家讀多久，以報導者動輒上萬字，或是數位多媒體，影片看很久、資料看很久，但我們看GA都兩三分鐘，他可能根本沒有時間留下來好好把文章看完，這樣的人（能夠好好把文章看完的人）其實是少數。是不是要思考他在閱讀我們網站這短短的時間裡，能夠盡可能把所有資料都給他，讓他好閱讀、一目了然，反而是我覺得要追尋的。

書華：這其實也是我第一次聽到法賢跟我們提到他（這個領域）其實有分兩派，科技人的確是有在做兩個不一樣的事情，可能大家看到很多數位新聞專題，表面上看不到，當你閱讀很順利的時候，背後都有一群Coder在幫忙，你到底怎麼看所謂組織內部資源分佈，分工會遇到什麼特別的挑戰嗎？

Daniel：我覺得很多這種傳統媒體開始做數位轉型的時候，他們流程通常都是讓我們在旁邊建立一個小團隊，讓他們做想做的事情，然後在看怎麼把他們做出的東西帶到其他部門、人家的流程裡面。我覺得在臺灣的傳統媒體都可能還在第一個這個環節

#### 書華：所謂傳統新聞的編輯跟你現在說比較有Coder加入的組織編輯不一樣的地方？

D：現在紐約時報，大家都覺得他做得比較前面，他們可能很早就開始做這種數位轉型，有技術人在新聞室裡面，他們做的組織可能工程師跟跟技術人三四百個，規模就差很大。他們人才怎麼分配，是有一個產品工程師再做，但是幾乎新聞每一個部門，每一個Desk都會有一兩個技術人。這個就是他整個組織的架構都不一樣，甚至他們評論組也會有三四個在做互動專題。現在每一個記者編輯都會有一兩個技術人可以討論說「我在做這個報導，你覺得這個比較適合配一個照片還是圖表」就不會有數位專題只有一群人在做這樣，不用很麻煩再去跟另外一個部門溝通，跨部門合作去做這個做那個，也不曉得成果會怎樣

書華：畢竟這個在臺灣不是每家媒體都是紐約時報，你們怎麼看個人能力發展或找相關人才，要怎麼培養內部人員可能跟技術人好好溝通

hc：以技術人來講非常難，找了一年多補不進來。對於技術人來講，選擇很多啊，為什麼要選擇所謂的「夕陽產業」？除非你真的對這件是有非常大的熱情，否則是相當困難。以環境來講，到新聞媒體我知道大部分對自己的 career path 可能有比較大的困境，因為往上會不知道到哪裡繼續走，一般可能會選擇到新創或做軟體之類單純技術的關係

##### 書：career path 碰瓶頸是怎樣的情況？

hc：我們現在的組織，team 包含技術和設計師是十五個，雖然我們progr.包含front-end、back-end包含 app 可能只有不到十個，十個對工程師來說我覺得算很少，包括你要討論，跟其他技術人員做討論可能就有點困難。然後一般的媒體公司只有一兩個，這樣成長幅度就很受限。包括你之後離開這家公司，你在這家媒體當了兩三年，你的技術成長可能是不夠在其他公司去做銜接

#### 書：你這樣講可能很悲觀，這樣工程師是不是都不願意加入新聞媒體

法：就我目前是前報導者工程師就可以看出一些端倪，我是覺得有點困難，工程師在媒體平心而論還是以工具人的角色居多，比較多是人家發需求給你，你把需求解決，他也不會關心你解決的方式。如果沒有一個完整軟體組織的架構的話，就是來一個問題解一個問題，也不會有人看你的解法漂不漂亮，是不是用正確的解決方式，還是只是繞掉問題。這個就是一環扣著一環，蛋生雞雞生蛋，因為組織就沒有工程師，大概就是到四個，信昌那個算多了。所以就會變成一個瓶頸，因為沒有老鳥帶菜鳥，因為老鳥待久就會離開，新手近來就會摸索一次，但待到變老鳥就會離開，變成一個惡性循環。

#### 書：我們需要一點 upbeat，daniel是不是有些不一樣的想法？
因為你念 cs 但是願意到新聞媒體
想必你有一些不同的看法或想法

D：應該說大部分媒體如果是這種狀況，就是如果找進來的人夠他們日常解決問題，這樣的話就跟任何專業一樣，你如果只是記者，進來沒有被比較老的記者帶也是一樣的問題。就是說漸漸新聞媒體開始在釐清這件事情，我們應該要對我們的技術人好一點，多給他們支援，畢竟這就是一件專業的事、蠻專業的區塊。要如何讓這個變成是一個組織性的東西，而不是跟著一個工程師進來、在他身上，他走了就離開這樣。

我也有一點悲觀看到現在的狀況，但也希望往前看能有更多新聞媒體可以比較變成是以技術人開始變主管，像這位（指hc）

#### 書：還是要來點正向討論，我們都知道業界有一些挑戰要被解決，怎樣可以建立好的制度文化？

hc：要先投資啦，有一個比較足夠規模 engineer teem 我覺得是必須的，這樣的組織第一個就是裡面的工程師就比較可以成長，可以跟同溫層一起工作會比較舒適，另外就是 daniel 提到，我目前就覺得在我們公司的狀況就還算不錯，因為我在進到公司之前我其實就有跟我老闆提，第一個是人的投資要夠，第二個是我的位置要跟總編輯是平行的，我覺得這個都相對重要，一但under編輯室底下，你就很容易被當成工具人，就是他們會要你做什麼，但你很多事情做的其實是表面上看不到的。比如你要做機器的 backup plan，或是你要做 HA，可以scale up，這些都是 infra的部份，newsroom他們就不懂這些事情，只會在選舉網站掛掉的時候罵工程師為什麼會掛掉。那你平常不投資當然就掛掉啊。

我覺得這些都很重要，不是把東西搬到網路上就是數位轉型，如果你什麼都沒有的話，你的網站就像建立在沙灘上的城堡，風一吹就倒，覺得主導的人要有足夠的視野看這件事。

#### 書：Daniel 怎樣的文化使環境更好？

D：幾樣可以嘗試的地方，第一個可能就是讓編輯跟記者多接觸工程師，具體來說可能可以比較常開會，一起開會，談題目的時候也把他找進來談，看有什麼想法、想試怎樣的東西。我之前技術團隊可能就是有一個習慣，就是 standup，那如果你邀請記者或編輯進來，他們可能也比較能知道你們在做什麼、流程是什麼。
第二個想提的是你本公司工程師可能一兩個，那g0v在鼓勵的就是一個開源軟體，我覺得其實在這個現在的世界裡頭，開源軟體真的是，很多架構都是用這些開源軟體做出來，那我覺得可以來一起合作一些東西，可能不同公司或大家都能一起合作、分享一些技術跟成長

法賢最後來講講你的看法

法：這題我太悲觀（你簡單講我幫你圓回來）

書：你覺得怎麼樣做可以有辦法幫助讓情況變好

法：我覺得還是比較是，主導這個新聞室的人可能需要放更多心思在除了新聞以外的其他面向，包括設計、工程，我覺得設計真的是新聞產業裡面非常重要的角色，甚至比起工程，因為就是這個組織對讀者的界面。我覺得重要的也是了解說工程團隊除了作品之外，在平常的維運需要做哪些東西，就像冰山，海面下有很多是我們看不到的。工程的人也都，較憨慢講話，上位者需要知道背後是什麼東西，而不是只看到產出後他的流量是怎樣成果如何，花費多少力氣，當然在位者都是記者，他們可能很容易知道新聞的部份花多少力氣產生出來，但設計花多少、工程花多少不容易被知道。

編輯室速度太快，很難坐下來談，很多事情都是來了就來，過了就過了，因為他每天處理的新聞太多了，可能很難好好坐下來靜下來去想說這個組織要怎麼繼續往下走，從設計跟工程團隊想要繼續茁壯的角度，就真的很容易回到過去的老樣子。

#### 書：今天提到現狀，最後請你們分享一下各自的想像力，以你們的角度在新聞這塊還有什麼想做的地方。

法：我還是覺得就是 CMS （內容管理系統）是我覺得最重要的。

就舉我們自己為例好了，新聞呈現方式，主要操作的人有文字編輯和圖片編輯，如果把做新聞當作戰爭，他們就是你的後援，這部分也要做足，台灣沒有做出一個好的內容管理系統，都覺得上稿、發布文章就好，不會想去最佳化每天都要經歷的產製流程。後期我們很想做的就是把所有專題可抽象化的部分鑲嵌到CMS，讓記者拿回主導權，有他的想法，不是請工程師放，記者有工具可以完成這件事，不是字打錯，你幫我改一下，重複且浪費生命，可以更專注在新聞產生，要讓產製過程更加順利。不必要溝通討論省下來。

#### Ｑ：新技術的使用？

D：先補法，我覺得全世界沒有一個好的內容管理系統。

美國有一個賣內容管理系統

我先讓大家知道有這個工具，但它還有一段路要走。我覺得今年讓我滿有期待和感覺的就是新冠肺炎，有一個前同事形容他就是一個不會結束的選舉，無法停住的選舉，很多資料都出來，看到很多不同資料呈現，配上你要如何服務讀者，今年也想比較多，網路媒體優勢不是寫一個報導就出去，你可能真的要想用數位產品如何讓讀者有比較好的體驗，真的對它重要，有一些報導就會像是配電子報，客製化真的服務你，你輸入你地址，你會收到一些比較你的地區跟周邊發生的狀況，人力雖然以前完全做不到，現在透過數位產品真的滿有趣，以後往這個方向發展滿不錯。天下也在找人，歡迎合作。

HC: 我在2019年的 , 美國阿帕契基金會，很多大公司都出錢，有個網站伺服器，每個網站都需要，不用所有人都養人做這件事，基金會五六年前，big data，一開始最大平台hadoop，就是阿帕契在做。新聞媒體困境，我們接受現實，我們出錢，給基金會，做所有新聞媒體需要的平台，是一個可能方向。這也會是個好事情。

HC 怎麼看？你對於科技有什麼樣的想像，未來也許可以幫助新聞報導或整個產業變得更好

一大早來點正能量，我在2019年的 coscup 就是臺北的 open source conf有提過一個概念，讓我覺得最近又在想到，可能應該是可行的。我不知道大家知不知道 Apache Foundation，他是一個美國的基金會，很多大公司都有出錢，一開始在做的事情就是有一個server web 叫apache，
一人出一些錢，僱用一些公司就來做apache，後來他們做了非常多的東西，如果大家有印象的話包括之前很熱的關鍵字叫做 big data，hadoop 是一開始最大的平台，一開始就是AF再做的

大家都知道新聞產業的困境，每個新聞媒體不願意養那麼多工程師，雖然不ok我們也只能接受這個現實，但如果大家都需要cms的話，大家就出錢，我們就給這個基金會，讓這個基金會做所有新聞媒體需要的平臺，我覺得這個是一個可能可以做的方向

書：因為我們時間掌握的還不錯，我知道還有線上一些參與者，我們開放現場提問。

### Q&A

現場：比起提問我比較想回答剛剛新聞跟科技的交流，我是一個在日本的 news aggregator 的工程師，我們雖然做的是新聞相關的東西，但我們公司有將近一百個工程師，我想說的就是剛剛雖然聽到悲觀的東西，我覺得最主要是要有題材，然後想什麼事需要數位化才能做。
我們雖然擁有編輯室，但我們不是出新聞的，有一些不一樣，圍繞新聞本身可能有一些

比如說美國大選主要的客群是美國跟日本，我們在美國那邊就有提出一個產品是投票指南，因為美國有郵務投票，這件事情本身帶來很多的複雜度，從新聞的角度來看覺得這個東西的自動化是需要工程師投資源才能做的事情

另外一個東西是日本user每天早上會收到notification，我們會告訴他今天電車可能要搭幾點的、運勢占卜、有一個小banner讓他scroll今天的新聞。我覺得臺灣的傳統媒體可能都會想從傳統媒體能做的事情先做，那工程師就會沒有那麼重要，相對而言建立團隊就會比較困難

書：想回應嗎？那我就先提slido上的問題。「新聞媒體好像可以如何更好的跟像是 g0v 等開源社群合作，共同發掘有報導價值的議題？有這樣的想法嗎？或是接下來可以怎麼跟g0v合作？」

HC：以readr來講我們很多project都是g0v合作或是在g0v提案，我們做過政治獻金，他的initiate就是在g0v，我們是接手把他做完。剛剛說2020總統大選，因為有鄉民結束，我們g0v 2019 aug 在大松提案，也算是一個在大松提案g0v正式提案。

我們最近在做的臺灣政商人物關係資料庫，這個也算是跟g0v合作的。群眾協作的一個專案，因為其實我12年就是跟著clkao在g0v，所以我算是蠻長期在g0v的參與者，所以從os、技術、媒體串接這部份算是做了很久。

書：下一個交給現場，有提問嗎？我們繼續 slido。記者、工程師如何協作？

D：拿到資料，找個PM來討論，這種模式要一段時間熟悉彼此，技術團隊如果跟記者都不熟，就沒有這種交流

書：最後一個問題，user（讀者）對大家的feedback，內部有評估系統？

法：常常發現花很多時間做的數位多媒體作品，套一句李志德的話，就是數位蚊子館，常常遇到這問題，使用者回饋很重要，不是把專題丟到網路上就結束了，這才能讓你把東西帶到下一次，不知道讀者如何看這個東西，很多延伸討論，讓你專題可以越做越好，做新聞節奏太快，後面那段常常被忽略不做

書：今天討論，不同背景的人要討論溝通，是未來要走的方向，謝謝大家參與