# Defending Democracy: Communities Can Help
## 基調座談：台灣社群與民主防衛

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議程投影片 presentation slides：待更新
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[toc]

## 唐鳳

防衛民主，有哪些公共的事情引發大家的情緒，是會進入一個不利的討論的。反社會的情感如果瀰漫社會之中的話，就沒有民主可言。

### 厭厭：無力感

厭厭的情緒，年輕人覺得社會被老年人把持，造成無力感。

社會部門是讓我們在台灣看到會把這種厭惡的感覺轉變成行動非常好的觸發點，每個月都會看公共政策網路參與平臺，我們發現理論上沒有投票權(18 16歲)的朋友最容易主動揪人到公共政策網路參與平臺，容易把無力感轉變成有效提案。

比如說，
一次餐具應該被禁用：
由 我愛大象大象愛我 提案

一下就糾集五千人 提案是學生的公民課作業

學生表示：我的公民老師要我找到一個社群，把看不順眼的事情轉變成發展的力量

線上：不塑之客 社群 聯繫上這個社群
把厭惡塑膠的感受變成歡樂的情感，轉變現況，不但達成目標(實際上減塑)，也讓製造商轉型到循環再生永續

社群經營中 有意識的轉變

達成訴求，且一次性餐具禁用
雖然沒有投票權也能促成社會、廠商改變

### 驚驚：恐懼感

害怕人民。在公部門裡面還是有很多威權，但也害怕基層的公務員，剝奪掉其個人參與公共政策的部分。

公革力（[台灣公務革新力量聯盟](https://zh-tw.facebook.com/thinking4public/)）

至少要能發表個人意見，對不合理工作型態，不合理設計（國旅卡）都能串連

政務官與事務官的互相不信任

事務官在不受信任的情況下會恐懼人民，這種恐懼會傳染的，不只是工作條件，甚至是個人資料保護法

個人資料保護法個人資料管理機關分散，沒有（獨立機關）依循，要自己judge
公務同仁組織起來，可以減低個人做判斷的害怕。

### 怒怒
反社會的憤怒是對人(出征)，不是對事（憤愾）。

對事當然是很好的。「為什麼沒有人做這件事？」這種憤怒是一個憤慨：「先承認我是沒有人。」
之後就可以走上「怒怒、憂憂、樂樂」的親社會路徑，一起解決問題。
反之，在這個過程中如果是對人、對特定群體的，就很容易被激化。

不只是說大家在社群裡可以自由進出來去，不像在治理部門上面有特定資格才可以。
不是特定資格（投資者，有能力消費者）才能做決定

由社群作這樣的事情正當性、永續性就越高，從政府的角度來看，就越不需要把權力集中到政府手上，不用回到威權的體制

境外境內要否定民主的人

比如，IORG討論晚輩怎麼跟長輩溝通

社造 比政府和大企業來做，更能讓長輩親社會

不需要用驚驚厭厭

## 陳舜伶
中研院法律所

另類的社群、基進形式的組織與民主

初期接觸的是原住民自治的議題
當時作為一個法律系學生，接觸原住民社會後發現，組織形式可以有很多態樣

18歲前社會接觸少，大學學到很多法律，卻很少告訴你為何規定

[達娜伊谷：苦花魚](https://www.ali-nsa.net/zh-tw/attractions/detail/246)
原住民各個家族分別管理不同區段的河川，發現不同的捕撈方式會造成漁源枯竭，啟發怎麼管理漁場，去實際禁止盜捕盜獵，然後成功復育了 oo苦花魚（[鯝魚](https://www.tbn.org.tw/taxa/e1c2ea0e-1cd5-4aca-b8ef-59a793511996)），初期成為台灣社區總體營造時的榜樣

好像不是外來和尚會念經，
部落要重新思考怎麼樣對自己事有幫助的，自治這件事情事有幫助而且做得起來的，重點是做的起來。

> 將gov用零替代成為g0v，從零重新思考政府的角色，也代表數位元生世代從0與1世界的視野。

其實是一群人思考什麼東西是重要的
目前有什麼法律的限制他們這樣做，又是什麼是他們支持這樣另類實踐的物質基礎?
然後去告訴大家說，有很多觀念跟語言其實隱含了歧視，法律隨著物質的改變ˇ
法律在數位時代要去規範一些事情的時候，反而會有點格格不入。
數位的社群就會覺得生活會綁手綁腳，

這對我來說是另類社群的態樣，發現主流社會覺得習以為常的事情，可能不是那麼的正常或是唯一。我們可以重新思考，有什麼其他方式可以進行不同的規範來形成組織的形式。

昨天在我們另外一場社群經營的討論

在傳統國家政府當有一件事情發生我們往往會去看階層化的三角形的結構，會去看三角形的頂點說，為什麼這件事情沒有作? 我們現在希望的民主的實踐是一個橢圓形，沒有階層化的形式。

g0v這樣的公民科技社群
Nerd Politics(postill)
Techpol nerds
- are the intersection of technology and politic
所謂的資訊宅也是關心政治的

他們想要在這個數位的時代建立一個民主的政治

在技術和政治的邊界，
這些人雖然立場不同，但基本上是反威權的

包含資訊人、法律人、媒體、藝術人以及政治等
我會把資訊和法律當作社會基礎架構，

社會規範是內建在技術裡面的，例如上車沒有綁安全帶就會發出聲音（技術跟法律的基礎建設）
藝術跟媒體是一種溝通的方式

這些人在一起就會重新去思考說，目前生活周遭這些技術或法律怎麼樣去限制行為跟規制我們的行為，要重新思考的話，藝術跟媒體的人可以用其他表現方式去跟其他人溝通，為什麼有些組織這樣的規範是有問題的討論，而去怎麼改變這些事情的就是政治。

多中心或去中心的社群，不是每種人都有
他的邊界也是比較流動的不那麼確定的
當他們這些人是想要去跟現實的議題作一些反映的時候，這些人可能去跟一些傳統的組織例如NGO、政黨等去互相合作
這時候會出現一個問題就是說，因為這樣的社群結構是不同的樣子，不是三角形的結構，他們要怎麼知道你們這些沒有人是誰

因為議題因為稅
這些三角形的出現就會讓其他人知道，OK 你們這些人裡面有哪些是我的對口
> 這些「沒有人」是誰？我要怎麼跟你合作？

回到原住民自治，就是一個地方自治團體，每個部落都變成一個里。對於路人、或是像是對於環保局，他知道有事情發生時要去找這個組織的誰去跟他互動(里長?)，但如果每個部落都長這樣，那原住民部落就不會有其他的、另類的組織方式。

像三角形如果想到我們沒有辦法想像這些組織是怎麼運作
不知道這是那些基金會在做這事情
這會壓縮到社群的發展空間

Recursive public (Kelty)

另類的社群就是需要一些物質的空間，制度的空間，他有一些觀念語言的改變，會去思考我們現在信仰的唯一是不是正常，給自己一些學習的空間。
需要不斷反省審視自己的空間

## 黃煥彰

台南社大環境行動小組召集人
> 爐渣傾倒議題
> 相關報導：https://e-info.org.tw/taxonomy/term/31059

主持人：台南社大也是一個很另類的組織，過去對社大的想像是插插花，但台南社大很特別。

你認識台灣這塊土地嗎?
(看影片)(背景音樂：伊是咱的寶貝)
垃圾掩埋場
農地、魚塭變成爐渣、垃圾掩埋場
[台南魚石灰埋魚塭](https://news.pts.org.tw/article/231852)
[北門魚塭路是由爐渣拼成](https://agron.tainan.gov.tw/News_Content.aspx?n=1262&s=151468)
[苗栗黑土事件](https://www.taiwanwatch.org.tw/sites/default/files/magazine/v15n3-5.pdf)
戴奧辛、鉻Cr、銅
循環經濟原來是化粧舞會
[後壁玉米田](https://udn.com/news/story/7326/4446329) 白色綠色 白色是汙染物
毒（含鉻907ppm)藏於大地
綠海
[煤灰「填海造陸」倒彰濱 海水驗出砷超標](https://news.pts.org.tw/article/392945)
高污染潛勢區高達34公頃
2014高雄大坪頂特區
2013中鋼
2015中聯石油
[屏東鍇霖土資場](https://e-info.org.tw/node/226885)

雨天後滲出強鹼性水

土地的記憶
土壤是要傳給子孫的
很多的土地利用廠、砂石場都是假的，其實是垃圾、事業廢棄物的掩埋場。

一年環檢檢查出來的非法棄置，每年大概200場，但完成清除的只有8%。

因為我們的環保署竟然這樣在解釋我們的法律
後壁玉米田事件：不銹鋼爐渣

土壤取樣時，我們環保局把上面土壤直接判定為廢棄物不須取樣，因為如果設定為土壤要取樣分析，
就會成為汙染控制場址。

屏東鍇霖土資場，全部都是事業廢棄物，
為什麼這些廢棄物要拿來掩埋這些廢棄物?，表示這些廢棄物大有問題，我們檢測了這些太空包出來的淡黃色的土，認為土裡有銅、銣、金等重金屬，
環保局說是玻璃砂，請問玻璃砂會有重金屬嗎

他們把泥沙攪拌之後，掩埋，這些汙泥是什麼，原來是來自印刷電路板的廢料粉屑，
桃園市環保局放水，106年後標準粒徑0.15改為0.38mm，
將事業廢棄物變成資源化產品
我們看到了從環保署到環保局全都包庇
我們知道現在企業講究企業社會責任
我們要問你們的企業社會責任在哪裡
為何把廢棄物攪拌之後混土掩埋，

沒有找回土地的尊嚴，國家是沒有永續發展的條件
我們沒有多少乾淨的土壤，可以在被汙染消耗。

## QA

### Q1:最近網路出征文化越來越嚴重，也常見對執政黨政策有質疑的臉書貼文會被支持者出征洗板，讓政策難以討論，請問唐鳳對此有什麼看法呢？

#### A1:唐鳳
臉書設計本身容易讓反社會情緒容易發揚的空間。特別就是當你按回應會出現對方名字時候。盡可能的不要用facebook，
我只用一些開地球的貼文，但之後FB拿掉網誌功能之後我就很少用了
facebook news feed eradicator
[The Social Dilemma](https://en.wikipedia.org/wiki/The_Social_Dilemma)
都會變成自動出征的情況
那就不要用
我們需要有拘束力又不會antisocial的空間
我們正在資安測試polis — https://polis.gov.tw/
如果資安沒有問題他就可以在polis發起 去討論 公務員不用去和執政黨或側翼近身肉搏

#### A2:黃煥彰
做環境議題被出征是自然的，但鼓勵是大家的。
打電話 恐嚇 當場威脅的 都有 魚塭上面輸出我的照片 下車威脅我這是你嗎這是你嗎
把我鎖在裡面
寫劇本也找公關公司也是
如果我們被出征就倒下來我們就無法當一個稱職的公民團體
我們要堅持真相，有真相才能讓政府解決問題

### Q3:請問 eID 的獨立專責機關有具體的成立規劃嗎？台灣人的數位人權怎麼被保障？想請問唐鳳對於數位身份證的跨部會應用，在資安與人權的爭議的看法。

#### A3:唐鳳
基本上如果我們google搜尋eid會有內政部[公告的新版本](https://www.ris.gov.tw/app/portal/789)，去年的版本大家有批評指教，成為我們的修改意見，可以捲到最下方下載。

新的版本有3個特點，機器讀取碼跟晶片都在後面。
我們把視覺變成可以識別，跟現在版本一樣
內政部已完成預告，任何人都不能強迫使用背面
不管是公部門還是私部門都需要保留原本正面的紙本流程

個資獨立的專責機關，專責機關還不夠，主要是要獨立，草案已擬，應該月底會送行政院會。

我們在這個過程裡面是強迫一定要換嗎?
我們時程有延後，下次總統大選都不會強迫使用，明年是小規模試辦，3、5月可以申請測試卡。我們看小規模的測試結果，再來決定全面換發的時程。

### Q4:過去幾年開放政府的風潮真的帶來改變了嗎？
#### A1:陳舜伶
開始講
舉例來講數位身分證裡面的程式碼資安等事情

過去資安政府、廠商會處理好，透過不同的互動下或許這個東西不是相信政府、廠商就好。但更前面的是談軟體自由的時候，
自由軟體會讓大家重新思考，開源軟體會讓我們看到他哪裡做的不好，讓大家相信裡面怎樣修改會更好。
有不會一下就到開放政府開放資料的倡議
是有社群逐漸發展逐漸倡議的過程

這個東西到底能夠改變多少? 數位身分證確實是很好的改變，不只是身分證，還有政府資料傳輸平臺(T-Road)，政府之間各部會也會交換資料，讓銀行或其他業者去使用

中研院7月時有開研討會，討論到底資料交換機制會有怎麼樣的資安風險，有公務員說:你們再作的時候要先評估風險，但這樣太理想性。

有些長官聽到有風險的時候，他就不會推動，不會簽
這樣表示其實對資安的想像和討論並沒有改變公務機關要長官簽名之後才能推動的流程

反過來說 你要做風險評估阿？
那我們在回到之前講的三角型組織跟橢圓形組織，怎麼讓橢圓形組織（社群？）去影響三角形組織架構，
這是更長遠的開放政府開放資料的目標

#### A2: 唐鳳
要看對內或對外。

剛剛講到怒怒、驚驚、厭厭等反社會對民主不利
有一條新的路徑 讓大家使用新系統 怒怒、憂憂、樂樂

要從人的出征，對事情的憤慨，變成擔心、討論，促成解決方案
你說這條路這幾年來有沒有例子，有
是不是所有的威權社會都不相信、是不是每個公務員看到之後都可以轉為相信？應該不會全部吧

有兩個很確定 一個是這新系統的存在正當性沒有被否定
另一個這次summit看到，變成是我們除了醫療、農業輸出之外可以跟國際對話的平台，至少有一些具體案例可以去討論思考，這是明確在台灣可以跟國際討論的題目

就是2014在台南市台北市兩市長競選時提出的開放政府口號
長年的基礎上面，案例只是冰山一角浮出來被我們看到。

#### A3: 黃老師
我是從事環境運動25年的老兵，歷經各種政黨，這兩年來，環保方面是退步的，為什麼? 環保很簡單是結果論，像桃園藻礁，七千年的植物礁居然允許做天然氣的接收站。

剛剛看到的影片都是現在進行式，只有兩個地方有被清除
表土受到汙染，當然要檢測表土，表土是用來種植物的，結果我們說表土是廢棄物而不檢測。
明明是有害事業廢棄物，我們可以變成資源化產品，流落到嘉義、流落到台南

以前面對的政府，只要有反應，基本上都可以擋下來

我去過屏東地檢署，我去過了行政院，我去過了監察院，可是有結果嗎？這才是我們要思考的問題。

我們的農地、魚塭，這些土壤都是資源，我們從來不去想說，我們這樣埋個三四米深，值得嗎?
另一個問題，我們把農地土地交給子孫，我們有盡到我們的責任嗎
你們是一個本土化的政府，要更愛護台灣這塊土地，人民才會更信任你

### Q5:三位講者認為g0v成立八年以來雖然聲勢浩大，究竟對社會與政府帶來何種改變？這種多中心的形式（我不認為是去中心），是否也容易流於難以提出明確的社會改革訴求，只是動手做出一些小規模的專案？

#### A1黃:

要求環保署或環保單位資訊更加透明化，包括檢調單位的調查、起訴書，不起訴現在根本沒辦法看。

要不是陳椒華委員，我真的無法證明他是事業廢棄物。

而且罰款很低，大部分都沒有刑責，這比賣毒品還好賺

廢棄物場址每年增加那麼多，非法棄置場址一定要移除，不能因為沒有控管，就這樣開始買賣交易，這樣糾紛非常多。
必須用科技的方法，處理事業廢棄物，目前的方式其實是毒害更多土地。

事業廢棄物變成產品以後，應該要有製程代碼
玻璃纖維樹脂粉，桃園環保局讓他們做滑石粉
玻璃纖維很細你試看看，變成

只要我喜歡，有什麼不可以，這是不對的。

主持人：其實g0v有綠色公民行動聯盟的專案透明足跡 地球公基金會的違章工廠舉報專案，都是g0v和ngo協力的專案，達到科技對環境污染的公民科技管理監督。

#### A2唐鳳:
剛剛講的都是達到共同價值的過程，現在問的是明確單一的訴求。講的是過程和結果，這就像問加速器問什麼不在育成的時候，就上市上櫃？

現在回到自由軟體運動，大家的想法都是大家保障每一個沒有參與權的人，都能來參與和自身相關的規範討論。
任何新的想法，都不能犧牲掉未來可能有更好的想法出現。這也是為什麼有很多小規模專案出現，這就是探索的階段。

像是政治獻金的公開已經成為了社會常規，雖然2018年監察院才第一次變成開放資料來開放，
但之後各政黨、各媒體都會利用這資料來監督，不是只有監察院可以監察。
不是所有小專案都要上市上櫃才值得發起，這樣就違反了任何人都可以探索的精神。

#### A3:舜伶

我不確定為什麼說小規模專案沒有明確社會改革訴求。
小專案也是透過專案來實踐社會。
而這個社群存在本身就很重要，因為讓大家知道那邊有一群人，我不知道是誰，但我想到問題，我可以知道我不是一個人，我可以在那裡找到一起做事的人。
去年我在美國發生一個小事情，舊金山在回收做得非常不好，很多超商都要回收空瓶，但店家回收一些空瓶覺得非常的不好。他想要賣空瓶給我，但卻不想要社會責任。但是呢，原本會回收空瓶的超商，你帶著空瓶去，他卻不願意回收。

即使舊金山，科技社群這麼發達，也沒有一個地方可以解決這個問題，沒有一群固定的人可以去提案。

我很想家，但是我很想家的理由是 g0v。

這雖然是生活中遇到的事，但反應的是一個...
這些人想要賣空瓶給我們，但卻不想要有社會責任。

### Q6:我是前政府小編，曾被要求：(1)製作非政府使用的圖卡，(2)被要求作圖卡要拉高情緒值、表達憤怒已吸引更多人，(3)看到其他政府單位內部一次製作兩種版本圖卡(政黨用、政府用)，(4)知道同事會把政府內部非公開資訊洩漏給側翼製圖。請問政委怎麼看？
#### A1:唐鳳

主持人：Wow... 你這個小編，很知道內幕喔。

2014年新媒體小組成立的時候就有這個情況，在2018年之後這情況更多。

1. 公開資訊，就是代表可以給非政府單位使用。像前幾天看到農委會製作圖卡([台灣茶風味輪](https://www.tres.gov.tw/ws.php?id=3728))寫了版權所有翻印必究。公開資訊就是向所有不特定人公開，問題不是在「非政府使用」。
2. 如果憤怒的情緒不是對事是對人，對公共討論是沒有幫助的，我都是拒絕這種要求的。這時試著把他導引到同仇敵愾。像黃老師的影片就是很好的例子，不針對人，針對事，不是仇恨值，是憤愾值。
3. 溯源，盡可能得附上法規、法條，把相關資訊放上圖卡，如果只在文字貼上連結，二創時一定會被拿掉。

### Q7: 想請問陳舜伶博士認為 ”Politics” 有什麼可操作的方式/共同語言來協助領域之間的協商交陪嗎？
#### A:舜伶
先談不同領域之間的協商：

如果要問我有沒有法律問題，我要先知道工程是在做什麼。工程師很習慣用很多英文、縮寫、簡寫，講很多聽不懂的東西。
我就回去法律名詞翻成德文英文原文，翻成縮寫，讓他們知道他們會聽不懂。
因為很多語言和知識不同，本來就會阻礙溝通跟交流。

要一起做一件事情時，要學會對方的語言，或是要知道彼此在說什麼
想辦法把話說成是對方聽得懂的話。像是我做為學者，有時講話就會比較抽象，但我也要說給你聽得懂，而用小故事告訴你的時候，你就比較容易聽得懂了。

規範怎麼變成這樣，除了法律還有很多專業。
比如說黃老師提到了很多環境規範，規範為什麼會變這樣，除專業外也有遊說的結果。如果已經是這樣，還有什麼方式可以改變它。

另類社群實踐的功能就是透過實作告訴大家有其他做事的方法，這樣也會改變一些觀念和語言，進而鬆動階層性權力的結構。
讓他們知道不是只有這樣做才是可以的，讓其他人也願意嘗試看看 進而改變或鬆動結構本身。所以是由周遭人和大家互動的方式來改變這個問題。

### Q8:爐渣的合法或不會傷害土地的處理方式是什麼？好好的處理和非法掩埋的成本差距有多少？要扼止這種非法掩埋除了用檢舉罰款以外，會不會有其他可以提高非法處理成本，或是降底合法處理成本的方式？
#### A:黃煥彰

爐渣是一個非常簡化的名詞，包括鐵爐渣的「水淬高爐爐渣」(quenched blast furnace slag)，鋼爐渣的「轉爐渣」或「電爐渣」。

比較有問題的是還原渣，因為不安定，遇水會膨脹，有些石灰會流出來。你看[旗山大林的爐渣案](https://www.newsmarket.com.tw/blog/125742/)。

其實我們是可以用科技的方法去好好處理的。
高壓蒸氣處理安全，是進步。

94年的時候，清運費一噸是500元。現在已經是一噸1500元。
食品污泥現在已經是一噸6000元了。
這是暴利。

我們要用科技處理事業廢棄物

（註：聽起來，“沒有刑責“也是處理場選擇違法掩埋的關鍵。或許修法和加強執法，可以強迫處理廠商認真使用科技來處理。不然，罰款低，沒刑責，那掩埋成本遠低於科技處理，沒良心的廠商當然就直接掩埋，發大財了。）

三、想到事業廢棄物就想到爐渣，這是不對的，台灣一年有一千八百萬頓事業廢棄物，轉爐石、爐渣大概只佔三百萬頓
如果這樣的制度持續，每年要筍是很多乾淨的土地、農地、魚塭

### Q: 就三位的觀察，唐鳳進入政府後，有哪些政策或議題，原本需要靠政府外部力量問責，回到政府內制度化的問責？

陷阱題！

#### A:唐鳳
這是一題純粹的陷阱題。
不是 **回到** 內部，外部的問責就要撤掉。
外部力量的問責能力，本來就是要隨著民主變強。
外部力量的問責能力和正當性，建築在外部的組織能力。
就像slido，主持人行使特權，違反民主原則，蓋過大家的票數挑問題（眾笑），行政官員可以因為自己覺得比較重要，就更改議題的重要性。

外部問責、內部當責。

#### A:舜伶
在政策形成過程中，要怎麼樣主動的引給民間，去了解問題的根源去解決制度的問題。
也有政府的組織形式，決策過程是怎麼形成，其他的聲音可以怎麼在政策制定過程中進來。

組織的形式如何從傳統的三角形，

希望
政府在三角形中，增加其他意見討論管道，不只是聽專家。
其他社群投入時，政府可不可以不要用「你們不是專家」當藉口，來阻礙公民進入政策討論。
透過外部討論，讓內部政策更完善。

（我們希望政府學習，但）政府在學習新媒體時，可能變成學習如何將政策包裝給大家是ok的。
這樣的組織學習方式，不是我們樂見的，我們希望政府是讓討論更充足，而不是卡在中間。

#### A:黃

如果政府可以將資訊透明，對外部問責會有幫助。

企業的透明足跡，這對我們檢視企業是否有進到社會責任，是很有幫助、很重要的。

台灣走過民主年代，但民主最重要的事要追求台灣價值，台灣價值是所有執政者要優先考慮的。
什麼是必須被保存的，農地、魚溫、水質保護區都是要留給子孫的

不是什麼事情都用"喬"的
要讓人民信服，不是你講的話大家都反駁，批判你的價值，這樣對政府的信心會滑落

人權，不應該侵犯環境權。（註：人權和環境權都是複雜概念，環境哲學/環境倫理學就在討論這個議題）