Rentea Tuesday #29 小筆記

  • 文件授權： CC-BY-4.0
  • 地點： Jitsi 線上視訊～
  • 時間： 2021-07-20, 19:30 - 21:30
  • 報名請在此簽到：
    • ddio
    • peace
    • claire
    • renovirtony
    • hkazami
    • yutin
    • stella

三級警戒期間

來參加活動前，請：

  • 確認視訊會議器材運作正常，並盡量使用耳機，減少回音。
  • 確認被攝影機拍到的部份，包含服裝與背景，沒有不可告人的畫面，也可使用虛擬背景，或不開鏡頭。
  • 歡迎各種食物酒水、室友小孩與重要他人入鏡，但記得先徵得對方同意。

更多視訊會議秘訣，請參見 g0v 視訊會議小秘訣

本次小聚主題

小聚依然是照往例的閒聊，想要分享什麼的，可以在這兒登記

  • 設計師友人諮詢 - 目前的公寓裝修規劃疑問釐清

  • 房子場勘心得

  • 近期活動：

    • 徵求明天（週三） 19:30 一起和水電現勘，請洽共筆
    • 調查實體活動時間：平日晚上、週末的下午或晚上

  • 歡迎直接在這裡，加上你想要聊的題目

新參者入門

鑑於 Rentea 小聚已有各種累積，包含租屋與居住產業的關係、為什麼想強調合作經濟而非純商業經營，歡迎第一次報名的人，請閱讀此投影片，了解 Rentea 參與者的基本共識，也可參考 Rentea Tue Hackmd 閱讀完整資訊：

  1. 為什麼要關注租屋，把它當作居住的解方之一
  2. Rentea 與合作社、社區設計的關係
  3. 進階 合作租屋組織草案
  4. 進階 二房東商業模式實例分析

小聚紀錄

設計師諮詢，請見獨立共筆，紀錄也一併寫在那兒

和西門設計師討論記錄 :

ddio : 房屋/ 現況 介紹
為什麼要做 : 房客跟房東談，居住市場方案由住的人發動把空間裝修平價 安全 有彈性 有多種用途的房子。實驗看看能不能在台灣長出可行方案，平價中長期可以做的事。
有些考量 : 經濟效率不一定是最好的，自己經手過才知道想的可行性
自己住 : 但希望可以公開 其他人參考 過程共學共同參與，可通用的工具 / 經驗
屋況 : > 昨天畫的進風圖 : 北北東風向, 東側是巷子，採光房一房二比較好
風從防火巷進來吹，客廳出去。房一的風沒什麼感覺。房三相比房二風小
聲音 : 房二 - 廚房較安靜, 房一 > 鄰居冷氣壓縮機較吵

看室內照片全景 (現況) :

  • 前陽台 : 沒有落地的落地窗
  • 照片概覽 : 房一 / 房二 > 兩個對外窗, 房三 > 一個對外窗面陽台。照片是幾年前拍，現在屋況再差一點。有圓弧是前陽台
  • 有問題的 : 浴室全影圖, 東西舊, 水管全是明管, 外牆有一個凸起來, 考慮乾溼分離, 浴室改裝的建議。浴室其他水都走外管，鄰居也是。老房都這樣，
  • 後陽台 : 房三門從廚房進,
  • 廚房 : 流理台想敲掉, 不確定流理台打掉會出現什麼。右牆是碰磚, 左牆磁磚被打掉。
  • 西門 : 刷漆一樣是防水
  • 客廳兩側是地板攏起
  • 潛在問題 : 浴室 > 靠客廳的牆是空的, 看起來像兩面牆疊起來。
    • 西門 : 應該是磁磚澎管, 單牆。老公寓浴室都器磚
      • 澎管和漏水沒有絕對關係。熱漲冷縮擠壓, 大部份是黏著劑有關，跟磁磚比較沒有絕對關係。有預算就處理磁磚，大地震可能會掉。磁磚有問題，但結構沒有。敲掉磁磚面就知道結構有沒有問題，最好是。通常是磁磚和黏著中間有問題。防水 > 漆水泥不一定要貼磚 > 老公寓 : 腰部以下100cm / 淋浴 180cm 以下防水都會重做。
  • 天花板的油漆剝落: 批土重新上漆, 確定不是漏水就處理表面就可以
  • 自己漆油沒問題, 不對完工有完美要求, 凹凸不平整…

裝修規劃:

三大 :電力系統 浴室 > 電線重拉 安培數加大

  • 西門 : 先確定整棟樓總安培數是可以加大? 費用大 工事多, 先確定整棟分配到每戶總配數。拉接地線, 自己拉費用是非常大 大樓沒有拉自己拉是沒有作用。超過 7-10萬預算。三房配電箱重換就要抓5-6w。大樓總電盤也要拍, 看能不能加到50安培。三台冷氣可能不能同時開。瞬間電量的不同時使用不然會跳電。
    • 拍大樓總電盤讓水電看能不能加大
    • 一般最安全可以加到 75安培 (大樓), 60勉強也ok, 50不要大電量同時用也OK。

Yutin : 電磁爐 電熱水器 >

  • 西門 : 50安培都OK> 買 220v的電熱水器會比較省電。

    • 接地線不是非必要, 老公寓三孔通常自己接也沒有功能。水電通常不會接，雖然三孔使用 但也不會有危險

  • 廚房 : 拆泥作 作系統流理台, 裝抽風。

    • 西門: 現在拆除費用不貴 垃圾車非常貴。一台車大概就要1w的清運費, 垃圾清運管比較嚴。現在只能跟車頭一樣高, 以前有黑車現在一定要有垃圾車職照才行。看材料 有的更多 有的材料不清。

  • ddio : 怎麼找清運 & 拆除

    • 西門 : 叫拆除會帶清運(垃圾車)> 拆+清一起估

  • 浴室 : 原規劃 >不管澎管。舖塑膠地墊。

    • 新方案 > 不做乾溼分離, 重做防水。先敲牆和防水不做乾溼
    • 西門 : 有一種做法在淋浴 , 牆到1-1.2m的地方做玻璃，半套，臉盆馬桶不會溼。
    • ddio : 排水孔只有一個
      • 西門: 浴缸的排水孔可能被封起來了，正常會有兩個，在原本浴缸的地方，敲下去就會知道了
      • 西門: 防水 + 泥作+半乾溼 3-5w (不含洗手台馬桶 > 最便宜不在乎品牌 3000多/ 勘用 5000上下有深水馬桶-凱薩 > 緊一點抓 8k)
      • 西門 : 可以拼看看 可以用pc取代玻璃。叫玻璃來做, 要做強化玻璃。玻璃叫做浴室的來做等於再發一個包, 直接叫作玻璃。做泥作先崁U型槽。
      • 專業的溼區防水 : 8000也跑不掉
      • 拆除 + 清運 : 拿其他部份來貼

  • 順序 : 拆除 > 防水 > 泥作舖平

    • 西門: 防水一定要先, 面材最後
      只做浴室的泥作還是會接, 總是會有人要做
      通常泥作都會做防水
      我不相信泥作做的防水 我會發兩個包, 找專業的防水
      泥作防水不會有太大問題
      因為我比較龜毛
      預算有限找泥作做就好
      廚房+浴室 > 同一個包就行

  • 地板 : 澎起來怎麼處理

    • 西門 : 擔心就是全敲 沒有人知道日後會怎麼樣。切溝只是降低但不能保證。有的澎到一座小山 縫也是不夠。能降低機率但不一定能免疫
    • 塑膠地磚要補泥作
    • 通通都是水泥> 麻煩是比較會有裂痕 有人喜歡有生活的痕跡
    • 另一作法 : 敲了磁磚舖超耐磨地板 (費用可能比較高)-狀況比較不嚴重。嚴重的話全部要先舖薄地板+免釘超耐磨地板 > 費用較高
    • 塑膠地板 : 便宜。還是要批土不然會出現接縫痕跡，建議超耐磨有很硬宜連工帶料2000-10000都有。品質也OK 也蠻美的。
    • 一坪 2800 > 還有希望 但要看地板狀況
    • 局部不平面積小, 超耐磨木地板有可能可以直接墊。
    • 超耐磨90-120cm 長條型
    • 地板弄平 : 拆除後請他看可不可以直接用(舖超耐磨)
    • 做過最便宜有2500 (超耐磨地板), 2800比較安全

  • 空調 : 看配電盤, 如果不行就別裝 (2台X, +廚房電器), 電盤不能加到50安培就算了，用電風扇

  • 西門 : 用系統櫃，牆醜醜也沒關係, 會遮掉。

  • 照明 :

Q & A

  1. 工班 : 自己找要注意的

  • 西門 : 對工程不懂給點錢比較好。分包對工班不熟也不知道合不合理。工序問題, 到底做得對不對。現在師傅很會欺負人只能做他對的事。他會用自己最習慣的工法做, 你告訴他做他覺得麻煩就會說不能。自己有辦法判斷就可以自己來

  • 找監工 : 但也是要確定監工是有用的。如果堅工了解他曾經工作的態度和內容是可以信任的就可以交給他。

  • 自己統包會有點辛苦, 不見得不行。要忍受一天到晚接到電話, 處理事情。

  • 師傅會說 : 你當初就這樣講。他理解的跟你講的不一樣, 很有可能發現這種問題。師傅錯了打死不會承認, 因為他要花工。

  • 西門 : 不會出這狀況 > 施工圖畫非常完整。只畫3D圖是不行的。畫圖不偷懶就可以不用去工地。要確定你寫得夠清楚

    • 曾經4合一冷風機, 現場師傅電買了110v, 應該用 220v, 師傅直接說圖是用110v, 我就拿了圖跟他說是220v, 他已經裝上去是不能退。因為有那張圖師傅只能摸摸鼻子。
    • 我只相信白紙黑字, 寫很清楚比較不容易有爭議, 因為沒有人想賠錢。發現要賠錢都會把罪推到別人身上。死凹他沒有錯

  • 工班的溝通 : (西門)不太知道工法得請教他要用什麼工法 對施工工序材料不熟悉只能去請教師傅 施工是比較專業。他說的材料可以先標註在報價單上 (什麼材料 幾次 轉角會不會要多處理 加玻璃網子)我做是一定要加(轉折點)-剝簽網, 好處地震裂縫有網子不容易破

  • 推薦工班 : (西門)師傅不會找自己麻煩因為工程都有保固。正常工班會都顧自己品質 直接詢問也是會告訴你。 看你要求到什麼程度, 寧花錢也不想以後麻煩 (龜毛)。可用也是不行, 可用也是可用。設計公司不一樣, 不能只做到可用一定要做到超耐用。

  • 比價 : (西門)估預算可以先問還有沒有調整的空間。沒有想調整就是沒有一定想要做這個案子, 願意調-就是有心。不建議一項項議價, 奇摩子比較不好, 直接砍總價就好, 不要一項項工項討論價值 (總包)。

  • 學裝修經驗 (總包): 西門 - 業主想去工地隨時想去就去, 業主付錢的最大

  • 讓人奇毛子壞 : 改來改去 講好要進場了才改 (材料都叫好了要進場就白去了)

  • 第一次去 > 工程費不要給太爽快。10-20% 保留, 做完還是有保留, 除非確定完全沒問題。進住一-兩個禮拜確定都沒問題, 不然錢都付了有問題叫師傅來會愛來不來。

  • 哲: 詢價可以問到多細

    • 西門 : 工法/ 材料要一開始就先講好。比三家都一樣才有辦法比, 每一家都有自己的寫法你不知道有沒有漏掉。以為比較便宜可能漏東漏西結果沒有比較便宜。可能有個方法(話術)> 問第一家, 符合你需要, 第二家問一樣的問題聽他講怎樣, 第二家沒有很符合需求, 照第一家說法: 改成這樣…可不可以。如果估出來, 問比較高價的，預算有限能不能改成什麼什麼做法

  • 拆除/清運:

    • 西門 : 價差宇宙無敵大只能多問, 沒有公定價, 粗工沒有細膩品質問題。拆除會在工地待整天, 一離開回來線可能剪壞了 什麼拆壞了。拆除會有工具費, 有些用切 動到其他機器 … 安全問題, 要非常注意安全問題, 玻璃/磁磚一定要帶手套。裝的時候不能凸出麻布袋, 碎磁磚非常利, 總電一定要全關, 瓦斯/水一定也要確定全關閉才能做拆除。不然會非常可怕。現在拆除通常都是外勞, 台灣人做勞力很少。有些人很瘋狂有些人一拆完就全部給你丟掉。有做過業主剩下的材料非常貴想保留, 就通通被丟掉了。
    • 拆除非常強調安全 : 該戴手套就戴手套 該戴帽子就戴子, 釘子…都要非常小心 。
    • 外籍 : 通常會有一個會說國語但不一定是正常。(西門)雖然配合很多年但也不敢跑, 每次狀況都不一樣。
    • 垃圾車不滿也是算一車/ 有的會算半車。目前垃圾車市場比較大，說多少就多少

  • 趨勢/禁忌:

    • 西門 : 我們通常不會做這件事(公開價目)。比如木工報給設計師的工資2k-6k都有, 不同師傅程度工資是不一樣的。其他不懂的人就會說2.5k為什麼報5k。師傅工的細膩程度是不一樣的 會引起誤會。可以放總價但不要有細項
    • 最敏感大家最在乎價錢, 工序大家不懂就算拍施工照片也看不懂。
    • 報價單價絕對不會公開, 價差非常大。不是本行人不會知道價差的道理, 對師傅是不公平的。

  • 業界忙碌程度:

    • 西門: 問我不準, 我的工班是要搶人的

    • ddio: 以我們的工程 > 算短的工程

      • 西門 : 看師傅要不要做, 要做就會儘可能喬時間給你。我的師傅就沒在欠錢欠工程的。不是工程短。有的師傅覺得東西只有一點點。有時候做半天一點點就做完了，我那天有空就可以來你這收掉。就看師傅有沒有想幫你解決這件事 他想做就會說你要的這天我不可以，但我哪天可能可以。
      • 工班時間 : 約師傅不可能今天約明天到, 最少前一個禮拜預約。我的工程不接受delay我會先做好所有的準備。要給師傅自己安排工程的時間, 給的時間愈充足就愈不會延誤工期。最少提前一個禮拜。
      • 開工前一定就要先排好所有的工班, 講好所有進場的日期。我的工地每天都會去, 每天都知道過後的進度, 有卡到就會先跟師傅說, 提前讓師傅可以調整工程順序。
      • 西門: 廣告說去過巨匠就可以當室內設計師。門檻很低就算隨便做也是可以的。眉角。多久會有問題做下去才知道

    • ddio : 業界會分設計師/功能感嗎?

    • 西門 : 功能也是有設計, 要用磁磚還是水泥。櫃子什麼顏色 流手台材質 水槽尺寸 … 這些都是設計。功能也是設計的一部份。

    • ddio : 一開始的目的 > 攤開來說每個月 +6k, 屋況好安全, 找業界來有可能怎麼做嗎?

      • 做合作社, 幫屋主改房子, 成本回到租屋者。住到想要住的房子

    • 西門 : 只想問一個問題 房東會租給你們這麼久的時間嗎? 當房東把破房子租給你們, 五年後看房子變那麼漂亮, 收回去租給別人更高的價錢。有想過這件事嗎?

    • ddio: 把房子的想法跟現在房東說，房東OK, 不想管房子, 有人照顧就好。

    • 西門 : 可以承受五年內結束的風險是可以做的。

    • 老吳: 我們有可能做20間嗎?

    • 西門 :30w真的蠻少。地坪重拉/ 水電重處理。房三朝廚房, 第一個要改就是門換邊。換門不用大張齊鼓。要拆除就偷偷用就好, 直接敲牆開一個門的洞。把我想改的方向傳給吳老。如果衛浴 廚具都要換 改地板還要拆鐵窗… 天花板輕鋼架… 要做的東西還蠻多的, 還要傢俱

      • 門的建議方向開到客廳偏右 > 客廳的通風會比較好就會流程, 客廳空氣流程, 房一也會流通。廚房味道不會進去。

      • 衛浴沒有對外窗要裝抽風機的前提要有排風管可以對外。有窗就還OK不一定特別需要排風

      • 預算: 廚具 10w, 電線5-6w, 地板重舖 > 就全部用完了…

  • Yutin : 合約五年, 工法考量我們比較好的…

    • 西門: 乾式施工法, 用黏著劑。搬馬桶沒有比較好。拆+搬的費用
      • 現在做的都是不能動的, 比較冒險。能帶走的只有傢俱
      • 廚具, 看有多在意

  • ddio : 每天煮飯

    • 西門: IKEA 組合式可搬走, 看你們需求。每天煮飯耐用度就不一樣
      • 一字型: 爐具固定, 其他買組合架。不要做L型。短邊靠窗那邊就會省很多，排風也都有。其他都用組合櫃, 組開放式。只做重點就會節省很多。
      • 我第一優先改房三門。廚房油煙都往我房間去。我不能控制別人只在某個時間煮。我很在乎通風這件事 就看你們需求。
      • 開門費用 : 用原來的門片重做門框, 門框很便宜 1-2k而以。跟房門講以後不回復。通風會變好, 進出正確, 是有好處。門就不用封。用輕隔間封掉。有泥作做也可以, 要等時間 >工期比較長。
      • 整理消防 : 木作隔間=沒有消防, 燒起來也沒用。
      • 房二+房三, 多封矽酸蓋板, 防水比較安全。找木工。牆是木板就找木工。聽聲音判斷 (空空也有可能是牆壁的一種, 有可能不是木板有可能是防水材, 問房東看看)。拿釘子敲小洞可以用油漆批土補掉，可以知道是用什麼材質。
      • 還要做消防, 消防費用要再加進去。
      • 進水器 : 裝自己家就好不用管到大樓
      • 房門改了, 就不會有煙到房間/客廳的問題

明天有約水電 7/21 晚上活動。有興趣可以直接來

  • 19:30 房子見, 地址再問 ddio
  • 要準時到

接下來會有各種工班討論:

  • 時間 : 平日晚上 / 假日
  • 哲 : 週間OK, 假日可能會不行
  • peace : 週四不行

心得:

  • peace :換門後, 解決廚房問題，增加配置空間
    • 廁所 : 問題解法, 預算可能會蠻不夠的
  • ddio : 浴室之前不確定的東西現在比較安心
  • 哲: 浴室沒想過半乾溼, 可以解決蠻多問題。做法就看住的人。對整個流程就多出乎預期。還是可以自己做做看~ 給自己做做看。
    • 找統包某種程度也是繳學費, 自己做也是繳學費。
    • 西門: 覺得30w很緊, 自己做的風險在。時間也省不了多少, 總有人要去現場去看。跟之前想像沒有差距太多, 要做的事自己可能勉強還可以控制。工序清楚, 沒有像finn三個月的事壓在三個禮拜, 有時間去詢價比較。
  • claire：要自己統包難度會很大ＸＤ好奇第一間房子會想留下什麼經驗開源？。看來是不太可能有一套固定裝修哪邊價格多少的模組化可以分享
  • Yutin: 合作社概念勢必要有人出一點力, 第一次會可能做不好。有些可能真的不能自己來。講真的, 五年到了正常人會說不太可能搬, 自己裝就會知道怎麼拆。
  • ddio: 總是要自己做了才知道。工程師第一次寫大project是一樣的
  • yutin:非常像看上去好像很難 做下去就知道
  • ddio: 好像知道狀況但不做下去也不會知道會怎樣
  • yutin: 經驗, 一般人覺得裝潢好就不會改變, 住進去後會一直不斷裝修。荷蘭朋友家裡多一個小孩, 找一群朋友揪一揪就把隔間做起來。過渡依賴資本主義, 大家是可以嘗試看看。十幾樓大樓自己隔間, 台灣因為法規不行, 被法制資本結構法制綁架。一般工法開放空間可以自己處理 做好後把消防加上去。統包:這裡裝一點那裡裝一點
  • 老吳: 跟西門商量當學徒, 帶大家去看。比較細的可以學
  • ddio: 買了小院課程, 方向是想要自己做, 勢必得多點專業技能。現在我們沒有這些專業能力的人。真的要自己很有彈性要用某種方式學些實作。這些知道某種程度都結構化。
  • yutin: youtube都有師傅教學影片, 師傅都有留一手。(自己經驗)西利康/ 換排水孔-自己混水泥, 失敗-水管要拉高。一群人做有學習經驗的機會
  • 老吳: 有各種方式很有趣, 我們參加討論是另一個物種的人。沒有資本主義一定要靠錢解決 有很多可能性存在 不是自己從頭到尾作 或交給別人做。有很多可能性, 找個師傅來教我們 有各種混合方式。剛好想到為什麼, 有個朋友自己從頭到尾蓋房子, 木頭/ 節能。有各種可能性 我們要自己做 誰能比較快協助或給我們知識 或現場可以更好。
  • ddio:開源名言-用粗略的共識是可以做事情的
  • peace:謝謝老吳!提到我們可以當學徒, 參加這個坑希望可以多學一點, 上課多看一些書 去現場監工 如果有學習資源 機會會有興趣。老吳覺得好(西門)是有意願。西門回饋讓我們比較安心, 愈討論愈知道ddio說有一致方向, 動手做自己做房子, 這價值觀是要做共識, 這部份回饋給大家
  • 哲:經驗很難具像化, 自己的期望不管是找人統包 監工 自己來 溝通, 腦袋有一個想法>乾溼分離, 要怎麼溝通做出我要的乾溼分離這樣的事會是我們學到的東西
  • yutin: 統包, 公告總價僅供參考, 細項差非常多。不管怎麼樣會留下工法是什麼? 心得是什麼? 工法的心得。工法都是優缺點沒有絕對好不好
  • ddio: 市面裝修 書都非常多, rentee 用很低的價格也可以住到有價值的事情, 他不只是通用的裝修經驗, 我要怎麼做，現在的房東房客讓房子改善到最符合他要的空間。這社群可以是一個管道, 現在可能是用人工傳遞知識或許之後有。先確定事情可行
  • ddio:今天大家要判斷的是, 「統包v.s自己來」, 有發表意見的 > 偏自己來。剛哲輔說的心理預期 會有失敗和嘗試的成本 對這件事有興趣的人可以直接來。唯一需要調整的，預算不會像一開始一樣募一個金額，這需要再討論。
    • stella: 預算選擇，可考慮現金 v.s 刷卡(可分期)比例分配

  • 下次小聚 8/3

西門結束後想到的建議：

  1. 建議可以固定式的裝修減少，經費就會下降

  2. 磁磚及地磚面積還蠻大的，要取捨，可能不要全面更換

    印象中地磚突起比較嚴重的是廁所到廚房那條動線，或許可以主要處理那一條，創造另一個風格
    廁所的磁磚有點舊，我的租屋處除了濕區貼玻璃以外，其他區域都是貼防水的紋路壁紙，如果乾濕分區，或許不一定要貼新的磁磚。一直覺得傳統公寓像這樣空間很小的廁所貼滿泛黃的磁磚，特別小的洗手台與馬桶，感覺空間封閉壓力大。 peace

  3. 廢物利用：例如，拆下來的磁磚直接拿來用，省垃圾也省建材。

    今天提到功能與風格，如果能知道ddio平常喜歡的傢俱樣貌，或是有什麼樣的風格偏好，或許在找質材的部分或油漆等部分會有更多討論 peace
    知道ddio未來居住的房子風格偏好的了解是蠻好的想法。這樣對於現在已列出待處理的問題，除了現有已知的解決方式外，對於其他解法也能多一點想像空間集思廣益來發想點子，說不定就可以找到滿足需求v.s經費的平衡。利用moodboard的方式來搜集居家風格的圖像，幫助大家對居住風格的了解。比如:衛浴決定採用「半乾溼分離」，經水電評估了解現況問題後，哪些基礎工是必要的，哪些可以有替代做法，有什麼工法/做法可以達到這個需求。
    stella

    這樣的確可以讓大家比較知道怎麼下手做事，我來整理！ ddio

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