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# 訪談共筆

目前預計進行兩輪訪談，第一輪訪談是設定分析與檢視的標準，同時獲取方法論上的建議，第二輪訪談則是訪談使用者經驗。
- 2024/9/25 修改方向：新增錄音，然後製作成逐字稿。

## 第一輪訪談
### 訪談對象：
- [x] 許恩恩
- 蔡淑芳引導師
- 熱吵民主協會
- 青年署公共參與組
- 創新民主中心
- FNF 基金會
- People Powered
- [x] 張為然
## 第一次訪談
- 受訪者：張為然，審議活動參與者
- [審議民主/公民參與經歷](https://plaid-verdict-eda.notion.site/ebaced81f0e4439fa06540bf99cb6844)
- 問題：
- 舉辦過的審議流程與經驗，還有使用的工具與程式為何？
- 常見的流程
- 盤點現況的問題
- 找出原因
- 決定政策的方向
- 審議會發生在原因還是政策？
- 兩部分：
- 培力型：
- 審議重心在於培力，比較像是盤點民間使用者的需求。
- 良好的公民參與經驗
- 政策形成過程：
- 提供背景知識、資訊
- 最終回到實際執行的政策之中。
- 在政策設計的前、中、後期都會出現。
- 前期主要會是發想與設計
- 參與式預算（分類到審議式民主中）
- 會有從零開始的發想模式，範例：桃園的小額工程款案例
- 中期：收集民眾意見，持續發展政策
- 後期：已有的行動與政策調整
- 範例：長照四包錢，調整
- 社區營造與審議式民主的關聯性？
- 受訪者的觀察如下：
- 早期（2003-2008）：長期且深入的討論，完整的工作坊與活動
- 議題多為深入
- 中期：大拜拜，大型議題的意見收集與腦力激盪。
- 會有意見的收集，但是
- 後期：現實層面的考量
- 時間、人力、資源
- 約束力的考量
- 政策責任
- 範例：青平台與北投社大
- 減少討論的範圍，例如特定一筆預算
- 政治效能感較為強烈
- 參與式預算是在台灣發展：政治效能感比較強烈、議題更聚焦、讓大家願意討論的趨勢
- 也有因為與地方政治與資源分配的運作而中斷或者效果出現問題的狀況。
- 業務量的壓力，讓參與可能會淪為形式的流程。
- 有在做議題審議：教育部青年署
- 從青輔會轉變而來。
- 近年來轉變為補助地方團隊舉辦活動。
- 青年好政 / Let's talk。
- 討論出來的成果如何被應用與看見還是重心。
- 以往青年署對於成果會讓各個部門做回應，常見的情況會是政策的宣導。
- 文化部：
- 鄭麗君接任部長後開始推動
- 可能：能源與永續相關討論
- 政大創新民主中心，杜文苓老師
- 氣象局審議，放在內部治理的面向。
- 讓中階的小主管學習審議的相關模式
- 從公司治理與組織再造的角度做這個工作
- 敏捷教練
- 引導師
- 是否有嘗試過在審議活動中使用數位工具？
- 數位工具應用的層次蠻少的
- 工作上會使用到
- MIRO
- 活動進行中
- slido
- 議題手冊的導讀與知識傳遞時的QA
- 疫情期間的使用
- Meet＋google whiteboard [name=許恩恩]
- 在物理限制上達成面對面的雙向交流
- 使用 / 不使用數位工具的原因為何？
- 使用：
- 突破相關限制（例如疫情、物理限制）
- 近期：利用生成式 AI 協助腦力激盪，刺激大家提供更多意見
- 近年來審議的討論往往會有時間上的局限性，使用數位工具可以加速
- 語音轉內容摘要：成熟但引入比例不高
- 原因
- 配置不同：每一次的人數與工作人員配置不同。
- 但在逐字稿紀錄上可以減少人力資源。
- 不使用：
- 審議活動強調雙向互動，很多時候無法滿足互動的密度，容易淪為主持人的獨角戲。
- 既有的數位工具無法完整傳遞審議過程中出現的生命經驗。
- 認為使用數位工具時應該要考慮什麼？
- 問題：除了技術層面，目前在全球範圍發生，意見極化的現象。對於不同意見參與者的接受程度不是很高，甚至會持續下降。經驗上，面對面會降低很多敵意，說話時包含的無形意見傳遞。
- 會想要擁抱數位工具，但是也認為人與人之間的信任與連結，有時會必須要用比較無效率的方式來達成。
- 張力比較強的議題，在新工具的使用上會相對審慎
- 張力比較強的議題，代表資源或權力的分配比較敏感，容易引起衝突。
- 認為審議本身就具有邊界
- 需要思考
- 具有一定的表達能力
- 能夠理性地參與討論
- 是否能夠利用數位工具來打破或拓展邊界？
- 距離或物理限制上，可以利用數位工具來參與討論。
- 特殊身份、表達能力不是這麼強的人，希望可以納入這樣的意見。
- 案例：移工的參與式預算，克服語言的問題，如何建立語言或者是連結
- 讓審議團隊知道利害關係人的存在，克服參與時的門檻。
- 如何幫助參與者在限制下，更加完整的表達。
- 個人層面的引導：利用生成式人工智慧來引導參與者發言：個人的引導師！
- 對於數位工具考量的點是什麼？
- 對於不同年齡層的可親近性
- 不同的平台就會有不同的參與者
- 範例：使用 MIRO 的經驗
- 白板式的工具
- 類似實體審議的過程中，讓不同年齡層都可以動態參與的方式
- 降低使用者的參與門檻
- 不一定要露面
- 公共討論的形式：
- 能否發展多層次的討論
- 能否建立注意力或者是討論氛圍
- 是否能夠有階段性的產出
- 數位工具可以直接視覺化？
- 能否篩選參與者，讓參與者有一定的動力來參與討論
- 有哪一些問題是想要透過數位工具來解決？
- 希望有一個工具，能夠在討論後快速階段性地摘要與紀錄。
- 人機協作：運用收音串語音辨識軟體，模型有用台灣的資料訓練過，工作人員負責核對、發言者辨識。
- 範例：待補
- 能夠用數位工具的方式，建立一個引導工具

## 第二次訪談
- 受訪者：許恩恩
- 訪談目的：了解數位工具在台灣審議式民主討論中的應用潛力與限制，以及設定挑選數位工具的標準。
- 想要詢問恩恩在主持或參與審議民主活動的經驗中，通常會採取哪些討論方式，在不同的討論方式中？是如何使用數位工具協助參與者組織討論？
- 討論方式這個事情，要回到場合本身要幹嘛，議題是什麼？組成是什麼？目標是什麼？如果討論方式不擅長的話，甚至會拒絕。數位工具也是一樣的道理，場合、目的與議題也會決定數位工具的使用。
- 硬體使用的案例1：死刑參詳
- 在障礙者表達的場次中，為了讓口語或手寫不方便的人，協助用平板的方式來處理。
- 軟體：slido, youtube 留言整合到 slido,
- 在公務員的場合，slido 可以幫助公務員放下包袱。
- 目前組織的討論會是一個客製化的過程。
- 要服務的不是工具、不是議題，而是參與討論的人。
- 與非數位工具（海報、便條紙）相比，數位工具帶來的好處與限制為何？
- 依照每一個場次的條件來決定
- 所有的工具都一定有他的限制，特定的時空本來就會有有所犧牲。
- 數位工具是脈絡地放在社會中的，數位工具是有可能增加信任或降低信任的。
- 數位工具不是中性的存在
- 在這些活動後，是否有收到來自參與者對於數位工具的回饋？有的話，有哪些回饋？這些回饋是否有讓你改變對於數位工具的看法？
- 一場活動的回饋主要會跟議題比較有關係，也有收到回饋是 slido
- miro 心智圖
- 偏誤存在：只有覺得好的工具，才會分享給主辦單位。
- 如何克服偏誤存在會是很重要的想法。
- 檢驗工具好不好的指標，其中一個是不阻礙大家討論，或者是自然而然發展
- 在廢死的討論中是有模擬場次與內訓。
- 廢死死刑替代方案全民參詳的QA集（之後索取）
- 在使用或挑選於活動中使用的數位工具時，通常會考量哪些因素來做出選擇？
- 場地、人數、時間點、參與者的關係、時間長度
- 願意來討論的話，大概是半天一天
- 數位工具在不同的環節或場合？
- 大場合的時候，參與人數多的時候，利用數位工具可以提供多元的管道來發言。
- 小場的時候仍然是以實體面對面的討論為主。
- 在使用數位工具時，如何讓一同舉辦活動的夥伴一起加入協作與討論？是否有遇到團隊中出現對於數位工具了解有落差的情形？
- 廢死的經驗中，要讓志工團與實習生拿捏議題討論保持中立的過程中，作為主辦方，彙整資料、整理是很重要的，但是對於志工而言，可能不是主要的考量，利用內訓、模擬、演練來做。
- 在志願性的活動中，願意來做就很重要。
- 公務員中，會提供比較明確的程序與指示來處理。
- 核心的價值：一個討論是可以 empower 大家的，覺得自己是有力量的，不要讓討論變成無效與虛無的很重要。
- 怎樣的討論會變得無效與虛無？
- 不是因為政治效能感而感到有意義
- 對話的形式與對話空間是否存在，不一定是討論
- 有哪些審議民主的工作環節，就恩恩看來適合與數位工具一同協作？
- slido 徵集意見上具有一定程度的優勢，可以呈現現場的意見。
- miro 可以做到心智圖，可以允許不同的議題面向被展示。
- 省掉一些卡卡的地方。
- 為了解決問題才來使用數位工具。
- 在觀察數位工具或平台時，自己會想到的考量是什麼？
- 工具的推廣與介紹時，往往只講了一半的故事。
- 一定要去試試看，不能只能試一次。
- 一定要涵括不同的使用情境。
- 生產力工具與生產力是兩件事，工具只是會影響你的工作與效率。
- 討論是高度牽涉語言的，會很好奇語言與意念、行動的距離，但是工具的介入，是否會讓討論的形式與實質內容更加遙遠？
- 使用人工智慧的工具輔助資料整理與產出？
- 在整理報告時，會用 chatGPT 加以整理。
- 從審議民主的經驗中，數位工具適合用來建立參與者與活動團隊的信任嗎？是否有操作上要注意的地方？
- 數位工具是否能夠解決討論規模與討論深度無法兼顧的問題？
- 可能可以在一些狀態下來銜接規模的落差，但是廣度與深度可能就是兩個向度
- 廣度與深度可以從微觀的層次去思考，在現場的參與者可以在有限的時間內，有更多的意見與討論被呈現，這也是一個廣度與深度的呈現。
- 數位工具也可以作為匿名，降低討論門檻的一個工具。
- 數位工具可以提供實體發表的不同情境，容納更多的

## 第三次訪談
- 受訪者：林雨蒼
- 訪談目的：了解數位工具在台灣審議式民主討論中的應用潛力與限制，以及設定挑選數位工具的標準。
### 問題與回答
​​1. 想要詢問雨蒼在主持或參與審議民主活動中，是如何使用數位工具協助參與者
組織討論？與類比工具（海報、便條紙）相比，數位工具帶來的好處與限制為何？
區分場景：活動當下使用數位工具其實沒有什麼意義，polis 的遊戲性會收集到許多不同的意見，但是也很容易收集到糟糕的意見。
活動當時會使用到 miro 與 slido
slido 可以避免重複的提問，對意見的收攏很重要。
miro 可以即時紀錄到意見牆，對於參與者的效能感很重要。也可以避免鬼打牆的討論。
心智圖可以快速刺激大家講話
重點是主持人如何分類與歸納，並引導大家講出不同的意見，建立大家的信任
發散與收攏：線上的參與很難達成收攏的過程。收攏的過程還是要經過人。由主持人來做最後的分類。
做法的差異在哪裡？
看到議題雨蒼會看到不同的火花，也會做前期的訪談，了解議題背後的立場與深化的討論。
有些人會認為比較強勢。

2. 在這些活動後，是否有收到來自參與者對於數位工具的回饋？有的話，有哪些回
饋？這些回饋是否有讓你改變對於數位工具的看法？
3. 在使用或挑選於活動中使用的數位工具時，通常會考量哪些因素來做出選擇？
彈性、協作性能好
熟悉的，有操作過，擅長他，對於使用他是有信心的。
「如果是現場的審議，就應該關注人，而不應該關注工具。」
線上的話，適度的數位工具
好的數位工具應該要讓大家舒服的發言
4. 在使用數位工具時，如何讓一同舉辦活動的夥伴一起加入協作與討論？是否有
遇到團隊中出現對於數位工具了解有落差的情形？
只要有一個人會用就可以
polis 使用門檻不難，建置的話一個人建置就好
discourse 版主
主持人不應該沒有參與到負責的部分。
5. 在觀察數位工具或平台時，自己會想到的考量是什麼？
talk to the city：整理資訊的過程也是思考的過程，這是一個不能取代的部分
對於議題的歸納與分類有一個品味存在，需要大量的參與來累積，這也是技術無法取代的部分
討論的時候，會避免讓大家分心的工具，注意力應該是去處理聽到的想法，但不應該去操作數位設備。
全線上審議？：
Miro
沒有辦法在現場做 meta 的討論有點複雜（unconf的概念，有機的討論）
對於大家的感受與對話是很重要的。
不同生命經驗的共感，是很難被複製的
gathertown 還是無法取代
線上的討論
6. 從審議民主的經驗中，數位工具適合用來建立參與者與活動團隊的信任嗎？是否有操作上要注意的地方？
線上工具在建立信任上是充滿挑戰的
審議的意見在收攏時都會是一定程度的壓縮，人為的壓縮不會有機器壓縮帶來的黑盒子。
越多人參與，意見無法被好好收攏，壓縮的程度會很大
7. 數位工具在現今的審議式民主與公共議題討論中是否重要？
8. 數位工具是否能夠解決討論規模與討論深度無法兼顧的問題？
限制不是來自於數位工具，而是來自於大腦。數位工具跑得再快，依然是回到
數位工具的外包無法解決大腦的限制，也會帶來信任的危機。
審議這件事是促進對話，對話
大部分的數位工具都在鼓勵大家說話，但很少有數位工具是在鼓勵大家聆聽。
權利保障的內容是工具開發者需要克服的問題

Q1.
比較常用miro, 有彈性，可以用顏色區分
嘗試用ipad+
最重要的是彈性、協作的性能要好，容納大量的人一起操作
開源與好不好用不一定相關。
e.g. google doc
意見收集用polis,
discourse, 可以改其他使用者的留言
改其他使用者的留言，這件事可以，可以讓其他使用者來修改使用者的留言，不那麼混亂

平方投票法是另一種方式，但是在總統盃的經驗不太好
slido是好用的
miro是用最多的

Q1.
活動當下使用polis沒有什麼用，可以更快的收集到很多不同意見
相對需要嚴格審核
活動當下使用的會是miro, slido; 看到重複的意見，大家就不會重複提問
miro 可以一目瞭然看到大家的意見
參與者發現自己講的話被記錄到上面會有參與感、效能感，不會覺得被打發

意見有沒有不夠的，可以補充。避免鬼打牆是重要的
審議也很怕鬼打牆
刺激使用者講更多話
活動前事先標示爭點，這件事情幫助大家了解不同立場、意見是重要的
當下記錄下來不會被遺忘、也方便事後歸納
同時也可以增進對主持人的信任

如果

Q3. 熟悉的工具。操作過、擅長、有信心
現場審議的話，不應該有那麼多工具，應該把重心放在人身上
但如果

恩恩：數位工具不能取代討論，
讓大家舒服的發言

人在經由對話的過程，認知到對方的想法，對審議而言是重要的
體感上重要，無法被取代
如果數位工具讓大家有這樣的感覺，這樣很糟糕

Q3-2 怎麼接觸的

Q4. 在使用數位工具時，如何讓一同舉辦活動的夥伴一起加入協作與討論？是否有
遇到團隊中出現對於數位工具了解有落差的情形？

就帶他手把手建立，只要有一個人會用就可以
discourses好像也不適合很多人一起共同進行
不太適合一個議題意見收集的先後是由不同人進行
主持人不應該不知道前面的流程發生什麼事

Q5.
還好。覺得 talk to the city 不是一個好的工具
整理的過程不應該假手他人，talk to the city的運作模式
怎麼感覺到整理到好了，
對議題的歸納、思考，也有一個品味在，需要大量的參與去感覺那件事情

如果跟許多人在現場，避免讓大家把視線放到手機上，會讓大家分心
眼睛盡量看著現場的人，一邊整理他的意見，也同時關心他的感受和想法
confirm 他的意見被記錄的對不對

Q5-2 全線上審議
有機的討論。
案例：中正紀念堂的審議。統派和獨派的人坐在一起聊
A: ;B: ; 這種共感是線上審議做不到的

現場：壓縮的過程是看得到的
數位工具：變成黑盒子
第三天討論共同意見
參與的人要多元、

單線的

## 第四次訪談
- 受訪者：黃脩閔（精神衛生法審議工作坊台中場桌長）
- 爭議性與專業度
- 第二輪已經開始了
- 審議的流程如何進行？
- 工作坊主辦者：法白承接司法院的計畫
- 政策背景：精神衛生法兩年前通過，今年年底執行。
- 部分措施是從審查會轉由法院介入的方式進行
- 審議的參與者多樣性如何？
- 3組加起來20人
- 發公文到各個相關單位
- 沒有開放外面報名，邀請制
- 相關的利害關係人：自己的職務與生活與精神衛生法相關的內容
- 律師
- 心理師
- 諮商師
- 身心科醫師（專科醫師）
- 社工
- 各地會所的行政人員
- 有保險人員（處理理賠）
- 論點如何呈現與討論？
- 活動總共4小時
- 前兩小時分享：
- 家事法院的院長＋律師＋醫師來現身說法
- 每位講者30分
- 分享經驗-模擬法庭：強制住院
- 以前的模式：審查會（參照精神衛生法修正）
- 現在的模式：專家參審制，專科醫師＋法官＋病權代表。
- 出現的問題：
- 釐清性的問題：了解制度
- 針對性的問題：為何司法要來介入
- 符合工作坊的目的：政策溝通
- 後兩個小時：分組討論
- 前一小時，後一小時發表與討論
- 發表時可提問題
- 組間討論因為時間與能量不足
- 桌長：背景不一樣
- 手冊一開始就有問題，問題與講師的歧異點有關。
- 手冊有提供法條、立法理由、說明與流程
- 自由提供想法
- 出現的有趣結果：三組歸納出的問題會來討論。
- 脩閔採取的流程：
- 自我介紹：
- 組員有律師、醫療法老師、病患家屬、治療會所成員、NGO協會的人來
- 切入角度不一樣。
- 針對有疑義的部分進行討論
- 例：嚴重病人的定義是什麼？
- 例：強制住院的流程？
- 法律上明顯錯誤的部分與事實背景有錯誤的會直接更正。
- 討論：有人支持、有人反對
- 審議的資料如何準備與消化？
- 主辦單位提供議題手冊與之前講者的ppt。
- 自己有在查詢與整理文章。
- 粗估一個工作天的時間，但是如果是非法律背景或沒有接觸過相關流程的人就會花更久的時間。
- 意見與互動如何被記錄與彙整？
- 活動本身有主持人：負責的是流程與時間控制
- 目標：整理正反意見給司法院
- 不同層次：
- 根本質疑法律
- 適用上要注意的地方
- 手段：如何記錄與彙整？
- 錄音與筆記
- 海報與便條紙
- 最後會有個發表
- 如何拿捏時間？
- 討論發散開花的時候，聆聽，釐清大家在哪一個層次。
- 會主動請比較少發言的參與者表達看法
- 一開始的聚焦可以增進討論
- 有哪些地方覺得卡卡或不順的？
- 沒有實務經驗（參與會議、訴訟或NGO）
- 不認為停下來釐清的時間是完全無關的。
- 數位工具的應用可能性？
- 面對面的效果會比較好
- 適應設備也要花時間，直接面對面的討論與釐清很重要。
- 遇到問題要釐清
- 發言時是否有遭遇明顯的衝突？
- 比較明顯的衝突來自醫療與法律間的衝突
- 休息時間：
- 主動閒聊、會有互動
- 有哪些可以改善的地方？
- 組間的互動可以更加改良
- 正反並陳之後還有什麼下一步？
- 往前對焦的部分

## 第五次訪談
- 蔡淑芳 引導師
1. 專業引導的流程與步驟
- 方法很多種，不太會有專業模組
- 會做的事情：
- 事前：
- 參與者是誰？
- 主題是誰？
- 產出是什麼？
- 事前的訪談：如果 sponsor 沒有辦法給我很好的答案或準備時，就會使用訪談
- pre-work 在事前 survey 上可以幫上忙。
- 活動中的引導：
- 參與制勝（winning through participation）
- 每一個人都重要，創造每一個人都能參與的氛圍
- 引導者是守護討論空間的人
- 透過流程設計與提醒參與者，守護對話空間
- 如果別人不在意你的提案，不代表你不重要，只是這對在場的參與者來說沒有那麼重要。
- 提醒參與者
- 為了了解而參與
- 這個時空之下沒有人有最好的答案，推展「參與制勝」的原因。
- 因為教育的普及與問題的複雜性
- 世界咖啡館的預設
- 台灣的執行比較結構性，同時賦予桌長很強的處理方式。
- 事後 follow up
- 範例：
- 台東的 Open Space 引導活動
- 事前準備
- 對公務員線上介紹 open-space
- concern: 大家真的會說話嗎？沒有控制性的會議會有效果嗎？
- 公務員：負責執行 pre-work
- 對於參與者的事前準備
- 台東這一場沒有，不過其他沒有使用 open space 的活動會有訪談
- invitation：開放空間的邀請函，讓對方準備好
- 兩天的時間
- 公務員在現場提供行政資源
- 活動流程如何進行：
-
- 結果：大家在 ation 產出的環節，有很強的能量出現。
- 在 open space 的討論中，意見如何收束？
- 流程：
- （畫一張圖）：描述大家想要提出的主題
- 主辦人打開空間（主辦人具有資源與資訊）可以打開空間
- 大家一起自由討論
- 時間至少要花費1天半的時間，進行 4-5個 session，不同 session 間的議題是由參與者決定
- 分組與現場紀錄：要有輸出的介面很重要，因為觀察交流與討論很重要。
- 彙整：讓大家閲讀與補充完後，可以挑選主題來往前推展，
- 閱讀、補充、討論，所有的發起人與參與者都會希望參與者進行具名。
- 引導師的工作是建立流程，讓參與者可以自主運作。假設流程設計的好，現場是非常輕鬆的。
- Openspace 活動 v.s. 講座分享後進行討論
- Openspace Techonology
- 從 2003 年有人在探索 Openspace 線上版的可能性
- Harrison Owen 創辦人提出 Open 精神
- 淑芳姐認為線上版是不得已或跨國的時候才可以用
- zoom + miro
- 缺乏人與人面對面之間的化學作用
- 一旦拿了手機後，人就很難拉出來。
- 使用數位工具的經驗：
- 使用投影的方式，主辦單位操作，不是參與者操作。
- 教育部的 OpenSpace 與審議式民主
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