藥局口罩採購地圖背後的那些故事演講逐字稿

--- tags: COVID-19, 口罩 --- # 藥局口罩採購地圖背後的那些故事演講逐字稿 --- 時間： 20200720 地點：科技部人文司「人文創新與社會實踐」推動與協調計畫投影片： https://kiang.github.io/slides/20200720_hisp.html --- ## 由 ChatGPT 整理的摘要 ### 開場與簡介 ○○○老師首先介紹了江明宗，並提到他對江明宗的認識有限，但強調大家都是朋友。由於疫情，口罩地圖成為台灣公民社會韌性的象徵。江明宗在超商購買口罩時開始提供資訊，隨著口罩實名制的推行，健保署開放了資料，民間和企業共同創建了各式應用，幫助公眾了解口罩存量。 ### 江明宗的自我介紹江明宗介紹自己在網路上使用KIANG作為ID，並解釋了其背景。自2004年開始全職寫程式，2014年參選台南市議員，因318事件和家庭原因而投身政治。2016至2018年期間，江明宗進入台南市政府、經濟部和時代力量工作，最終在2020年返回自由接案的身分。 ### 口罩地圖的創建 Howard在台南好想工作室製作的口罩地圖最初解決了便利商店口罩庫存資訊混亂的問題。然而，群眾外包導致的資料品質不穩問題，使得地圖不夠可靠。唐鳳政委參與政策討論，推動資料公開，江明宗進一步開發了口罩地圖，顯示藥局庫存狀況，結合藥局聯絡方式和營業時間。 ### 政府與社群合作唐鳳政委進入網路聊天室，宣佈資料釋出，推動了口罩地圖的快速發展。由於社群版本的有效運作，政府最終採用社群版本作為官方連結。江明宗指出這樣的合作在其他國家很難見到，強調了台灣社群的開放性和協作文化。 ### 口罩地圖的技術挑戰與改進口罩地圖的技術難度不大，主要挑戰在於政策溝通和資料釋出。江明宗透過Google表單和健保署的系統改進，解決了庫存資訊與實際售罄之間的落差問題。社群版本通過開放原始碼授權，吸引了更多開發者參與，進一步完善了地圖功能。 ### 跨國合作與社群文化江明宗製作了韓國版口罩地圖，展示了台灣社群在跨國合作中的靈活性。唐鳳政委積極參與社群項目，強調了開放原始碼的文化和價值。江明宗提到Cofacts等事實查證工具在社群中的應用，並討論了社群與政府之間的合作機制問題。 ### 政策建議與未來展望江明宗認為開放資料的推動需要更多的機制和架構支持，而非依賴個別人物。提出建立長期合作框架的重要性，並建議政府部門改進資料管理方式，推動更多的民間應用發展。 ### 結尾主持人感謝江明宗的分享，並開放現場提問。多位與會者提出問題，江明宗詳細回答，討論了文化、溝通、合作等方面的挑戰和解決方案。 ## 原文 ○○○老師：各位大家午安，那這一場就是由我來介紹明宗，江明宗，那個明宗其實我也不認識他啦，但是沒關係，四海之內大家都是朋友，因為我們這一次的疫情，這個口罩地圖可以說是展現台灣民間公民社會堅強的韌性最重要的一部分，我們在過年前後開始要買口罩非常困難，所以超商，我記得我看到的報導是明宗他們那個時候就開始，在超商購買口罩的那個時候就提供了一些資訊，那到口罩實名制的時候，健保署把資料開放出來，開放出來大概有八十幾個民間跟企業，用不同的方式，不管是APP或者是各式各樣的方式，讓大家可以看得到哪些地方、哪些藥局它的口罩存量到底是多少，那我覺得這個是一件很了不起的事情，那大部分媒體的報導大概都會提到的就是我們的唐鳳唐政委，但是後面有很多很多的故事，其中有一個很重要的人物，我想唐政委也提過，最早把這一些東西放到地圖上面跟大家分享的就是明宗，在台南，另外一位，沒關係，等下由他來做說明，那我想民間的公民社會的這個努力，也可以讓我們做一些參考，所以今天特別請明宗來跟我們交流，你從台南來的嘛，辛苦你了，那就請你來跟我們分享一下，那我們歡迎一下這一位了不起的年輕人江明宗講者：也不年輕了，接近四十了，好，其實我在開始之前，其實想問一下在座的各位，你們有使用過口罩地圖的可以舉個手一下嗎？就是任何一個版本，好，那其實剛剛老師有提到，其實這整個過程中，關於口罩地圖相關的應用，其實已經突破了上百個，所以說其實很多的民眾其實對這件事情大概已經分不清楚誰是誰，最後變成說其實在新聞媒體的報導大部分還是會聚焦說唐鳳政委在這件事情扮演了一個很重要的角色，所以也包括我們在第一線在實作的人，我們也會覺得如果沒有唐鳳，大概就不會有這些東西，那我今天想跟各位介紹一下背後的這些故事，那我先簡單自我介紹一下，在網路上的部分我都習慣用KIANG當我的ID，我本名是江明宗，那用KIANG的意思只是說它是很久很久以前長江的江的英文，就是後來不知道大亂鬥的結果就改成另外一個，但是因為那個ID就剛好因為大家姓江的會那個官方的翻譯不會用這一個，所以不容易跟人家撞在一起，所以我就用這一個，大概是這種感覺，我自己本身我是在2004年就開始全職寫程式，那時候是先在公司裡面待，後來有機會的話就自己出來開一個工作室，大概是這樣的背景之下，慢慢的進入到軟體的領域裡面，比較不一樣的地方可能是在2014年我去參選了台南市議員，這件事情可能對於大部分宅宅來說是一件很不可思議的事情，那時候為什麼會這樣？其實在那之前，就是2013年可能在318事件的前後，那一個前後的時候，其實對我來講比較大的衝擊是因為那時候我剛好有第一個孩子，然後開始人生也一直在思考說，怎麼辦人生多了一個累贅，開始有一些不同的想法，那時候因為在有孩子之前，其實我不會太規劃這種，就是說我們跟在地的連結沒有那麼強烈，我們在有孩子之前，我們經常是一年可能有好幾次的機會去國外到處跑，大概是這樣的生活，就是想辦法拼命工作、拼命賺錢然後拼命出國玩，跟在地的連結可能沒有那麼強烈，但是在318前後那時候就有了孩子，然後開始在思考說：我接下來有個孩子，我接下來要在這裡長長久久待下去，可能二十年或者更長，那在這樣子的背景之下，我就覺得說怎麼整個政治的環境變成這樣，所以那個時候的想法是說看到了覺得有些不滿的地方，覺得說應該要有些作為，那我那時候的作為除了說在318期間有參與到一些活動之外，那我就試著說既然我們都覺得檯面上的政治人物我們有很多的不滿，那是不是我們自己走出來看看，這樣的想法，除了2014之外，2018也有參選，那下一次會不會，我們再看看，好，比較不一樣的是說2014、2018基本上參選都是到登記前結束，為什麼都到登記前結束，我設定了一個里程碑是我必須要募款超過二十萬，那我才要用那二十萬去登記，但實際上兩次都沒有，那兩次都沒有，我們可以很明顯的理解說，其實我們一直在一個自己的同溫層裡面，就是說我們宅宅圈每天在那邊打電腦的，其實走到第一線的時候，你面對的你可能要走進去宫廟、走進去很多實際的市民的生活裡面的時候，你發現你跟他們的差距還頗大的，在這樣的背景之下，那我就覺得既然對這方面感興趣，那我就真的試著去走更深一點看看，所以在2014之後，我在2016到2018之間，我陸續進去了台南市政府、去經濟部以及去時代力量工作，那很多人就會覺得很莫名其妙，反正就是一個原本跟政治完全沒有連結的人，然後開始走到政治圈子，但其實到目前為止我都還覺得自己像一個政治素人一樣，好，2018比較不一樣的是說我後來是跟著市長競選團隊一起進入到台南市政府，然後就可能做了，就是說第一次在2016進入台南市政府做的是一個約聘的工作，是比較底層的工作，在2018年進去的時候我是待在市長室，然後做比較策略性的工作，在這樣的狀況下就會覺得說好像有一些改變，但好像很多東西還是做不了，所以我最終還是在2020離開了，我現在回到自由接案的身分，為什麼？因為這段期間的空窗期，整個收入完全Down到一個不行，包括說我現在有兩個小孩子，所以要去養他們需要一點錢，好，只是大概一個背景介紹。然後，我想要講的是說，剛剛老師介紹到說第一個，第一個其實是一樣是在台南好想工作室的Howard，其實他的做法是說，因為在第一時間其實口罩相關的庫存資訊是混亂的，所以你會發現說有非常多的民眾在各個便利商店之間一直跑來跑去，他們在各個便利商店確認說到底有沒有庫存，確認的頻率高到說幾乎每一間便利商店都貼一張A4的紙出來，公告說麻煩你不要再來了、裡面沒有，類似這種紙，在這樣的背景之下，Howard就嘗試做了一個地圖，然後要讓民眾試著去蒐集這些資訊，所以說他的做法很簡單，就是去把所有的便利商店展開在地圖上，然後你如果去那個便利商店發現沒有的時候，你可以進入到手機裡面去通報說：這一間已經沒有庫存了，其他人可以不用來，但這件事情我們一般人會叫做群眾外包，但群眾外包會有一個很大的問題是他的資料品質很難去確認，所以群眾外包理想的狀況是非常大量的貢獻，我透過交叉比對，比如說這一個便利商店的庫存資訊至少有三到五個人去通報，那我們又透過三到五個人去交叉比對，確認說這一個應該是，但是很多的，因為Howard所製作的那個地圖基本上沒有太多的人願意去做通報的動作，所以很多的便利商店幾乎一個人通報就改變成大概庫存狀態，所以造成說他的資訊不太能夠依賴，但因為那一個時間點太多人在搶口罩，所以Howard所製作的那一個版本，就有非常多的新聞報導，然後資訊就發散出去了，然後我在想的也是在政府端這邊注意到這需求存在，所以那時候因為唐鳳政委有參與到他們實際的討論裡面，就把這樣的資訊帶進去，她也讓我們知道說原來在政府內部已經在討論說是不是可以把資料公開出來跟民間做一些合作，在這樣的背景之下，我們才開始做這一個，應該是說我大概是這個時間點進入的，我並不是在第一個時間點，因為第一個時間點其實做的那一個版本要去改善它的難度還滿高的，你必須要吸引夠多的人，那這件事情在口罩地圖這件事狠不容易做到。那我先介紹一下我所製作的口罩地圖有哪些功能，在口罩地圖部分，基本上第一時間你進到畫面裡面，你可以透過三角形紅色、綠色、黃色來確認那一個點的庫存狀況，每一個點都代表著一個藥局，那紅色表存它庫存已經沒了、黃色已經快要沒了、綠色則是充裕，大概透過這樣簡單的標示去做，所以為什麼剛剛有提到整個口罩地圖相關的應用有上百個，因為做這件事情真的不難，它難的是說過程中的一些政策溝通討論，甚至最後把資料釋出來這件事情，再來基本上的需求就是我們打開手機，一打開就希望定位在自己附近的位置這件事情，因為沒有多少人可以看著住址就知道自己的定位，就是說你也許在自己家附近可以，但是你如果出去工作、出去到哪裡的時候，你光看住址你要腦中有清楚的描繪出那個位置不容易，那手機的部分大概有一個好處就是自動的定位，再來就是可能透過搜尋的方式跟行政區的檢索，再來就是，我可能再進一步的除了口罩庫存資訊之外，我進一步的去結合它藥局跟醫療院所它的一些公開資料，就是說讓大家在查的時候，同時知道說它的聯絡方式，以及說它進一步它的營業時間這些資訊把它combine在一起，然後，比較不一樣的是說我們在G0V所做的事情，我們都會希望透過開放原始碼的授權，主要的原因是說，我們不覺得我們自己會長期在這個項目裡面一直運作，那我們就會覺得說我其實在這段時間我願意花一點時間去做這件事情，我就希望未來如果有人想要在繼續走下去的時候，他可以用我們的基礎去進行，而不用再重頭開始，當然最終我不確定說有沒有其他人用，我自己是另外再做了一個版本，那我想跟大家介紹的是說它背後的一些故事的起源。好，這些事情其實我不確定大家有沒有一個感覺，先用想像的，就是一個政委進入到一個網路聊天室，然後告訴大家說我們接下來有一批資料要釋出哦，要不要來玩玩看，這件事情就算你用整個世界的觀點去看都不會發生的，因為基本上唐鳳政委在進入到政治、成為政委之前，他其實已經是世界有名的駭客，他可能幫蘋果電腦工作，可能甚至是某些程式語言的，就是參與到它制定過程的人，就是說在這樣的狀況下，他其實非常熟悉我們整個軟體，或者是整個開放原始碼的社群領域，我們需要什麼，所以這件事情可能在一般人會覺得很突兀，你想想看，一個高官突然進入到一個聊天室這件事情就是非常不可思議，我們百分之九十九會猜你這是小編進來的，但是實體上他就是是自己會去參與，所以，第一時間其實是這樣，就是剛剛提到的：因為Howard製作的第一個版本，他的資料其實信賴度有問題，所以後續在政策的討論過程中，唐鳳就釋出了這樣的訊息說，在中央的部分在討論是不是要把資料完整的釋出，然後我們就在第一時間接收到資訊之後，就可以依據規格開始動作。那其實寫那個口罩地圖要多久時間？其實大部分人都在半天內寫完，因為那個口罩地圖真的它本身的技術不難，但是這一個政策的討論可能是半個月、一個月的時間，一直在討論說這個資料可不可以釋出、會不會有問題或幹嘛的類似這樣的東西，所以說它其實很難很難的地方是卡在這個政策討論，但我們很幸運的地方是，剛好有唐鳳在那個位置，而且他們所熟知整個社群的文化是這樣子，但我們過去在這個例子以外，你去data.gov.tw大家有用過這一個網站嗎，裡面就是有很多的開放資料，它其中有一個專區叫做我還要更多，意思就是說你在網站上，你如果找不到你想要的開放資料，你可以去那邊許願，但是你如果有機會進去看一則一則的許願的時候，你會看到很多的罐頭回應說：不好意思這個資料不提供、不好意思這個資料我們沒有、不好意思這個資料我們要再整理，類似像這樣，就是大部分的情況下，我們都得到這種回應，所以說有時候即使你有了開發的熱情，你也覺得這個東西其實不難，但最終你就是拿不到那個資料，所以我的意思是說，Howard願意做這件事情其實我們覺得很不容易了，因為我們可以預期它就效果不會太好，因為那個需要大量的資料，當然這樣的訊息出來的時候，它就不太一樣了，就是說它把整個開發門檻降低了，官方願意釋出資料，其實我們拿到的是很正確，而且是量很大，是六千多個藥局的資料，類似這樣的狀況下，我們其實覺得好像做的價值就出現了，所以我才說我們在第一時間大概只有十多個人、二十多個人對這個東西感興趣，最後這個訊息一出去之後，它最後成長到有上百個運用，就大概是這樣一個概念。其實我們沒有獨佔資訊的習慣，就是在g0v裡面，我們一直是覺得說因為我們得到資訊的第一時間，我們就開一個協作業面，這個有點像一個Wiki page，Wiki的話如果大家有編輯過，它就是變成說所有人都可以進去編輯，那我們就是開始在這裡面開始在整理相關的基礎資訊，以及說可能過去我們在實作過程中遇到的問題，也很不可思議的是，就是說唐鳳有在這裏面QA去看那個問題，然後實際上帶到內部的會議告訴他們，然後這樣的一個互動過程，就是說這個整個的組合是就過去從未發生過的，好，然後再來就是也是基於剛剛這個Wiki的資訊，就變成是說唐鳳直接把它整個頁面上的列舉出來的應用，全部製作成這個頁面，當然，她開始做的那個頁面其實醜醜的，但後來就是有社群朋友覺得說你就把東西丟出來，那我幫你改一改，之後就改成像樣的畫面，也就是說即使是這一個畫面都還是來自於社群協作的結果，而且這件事情不太一樣的是說，我們第一次有社群的成果直接掛在政府網站底下，就是說它這是 .gov.tw ，因為一般的政府網站它要上線會有很多很多層的阻礙，那我只能說在唐鳳的狀況，這應該是一個特例中的特例，對，然後再來就是因為唐鳳開始，以及說整個行政院，可能說整個國家上上下下開始動員宣傳，所以說大家其實不難接收到這種資訊，因為幾乎即使是你的家人或者是身邊的朋友幾乎都在傳，因為他們轉傳的速度，就是整個政府動起來的速度相當快，然後大量的資訊湧入，這件事情就是在第一天你看這裡我們就已經有四十幾萬人，就是光我自己的那一個頁面就有四十幾萬人一天之內，但是在Howard的那張頁面我記得那一天就已經突破一、兩百萬人，在這樣的狀況下，就是說，你會覺得很不可思議，就是其實它是一個很簡單的應用，它也是一個很間單的資訊，但是因為在那一個時間點大家都有那個需要，所以持續的湧入，再加上新聞媒體、政府幫忙推，但這件事情背後比較不一樣的是說，官方其實有做了一個版本，也是口罩地圖的版本，大概上線不到一個鐘頭就掛掉了，然後社群版本最後會發現說，既然社群版本活著，他們就把官方的連結拿掉，然後就放社群的版本，當然為什麼會這樣子，就其實是一個文化的問題，倒不是也就是說技術上其實都不難克服，只是說在文化上，我們後面在聊這個的。好，那除了這樣的之外，對我們來講我們還是實際上真的要去買，因為我自己兩個孩子，然後學校老師都要求說你每天都要戴一個口罩，否則不准進來，我就說好吧，雖然我們當下其實第一時間點真的沒有感受到那麼強烈的關於疾病的恐懼，但後來發現整個環境的恐慌，讓你覺得說好像不做這件事情不行，然後在比較稍微有一點點驕傲的就是說，我們在社群有很多的[00:27:26.45]戰活下來了，在第一時間點，它在政府跟媒體的宣傳之下，它的進來的人，有效的乘載，這件事情我們設立都有把資訊釋出，就是說這一件事情重要的只是在於說，它如果這一個資訊如果沒有出去的時候，其實民間的恐慌是非常嚴重的，我剛會提到在前一個政策是在便利商店購買，便利商店購買的時候有非常多的民眾，在多個便利商店之間遊走，其實你可以在路上看，或者是在便利商店看到很多那種擁擠的情況，他們都是來問還有沒有口罩，那其實這種恐慌會一直延續下去，那我們做出這些資訊之後，讓民眾知道哪裡有他買得到，以及說他可能不需要去很多地方，就是說不需要去已經沒有庫存的地方，去排隊、去找那個資訊的時候，其實某些程度上降低了一點點的恐慌感，當然我覺得說這是一個，我們台灣的防疫可能可以成為一個典範，或者是說成為一個驕傲，某些程度上是一個整體運作的結果，那我們很有榮幸的有機會參與了這個過程，當然我們覺得我們做的還是比較淺的那一個部分。這個也很不可思議，你有看過哪一個政委直接去改你的程式碼？說欸你那個程式碼有錯哦！我幫你改個幾畫，這很有趣，這不是只有我在秀，因為其實同時間在日本那邊的社群也嘗試做一些事情，然後唐鳳政委就直接進到他那個專案裡面幫他翻譯中文，就是說我的意思是說她特別的地方只在於說，她即使是在政委這個位子，她不會覺得說她應該要調整她的行動，她覺得她的程式設計的文化該是這樣她就這樣子做，這是比較難得的地方，好，我剛提到的，就是我們開放原始碼之後，我們基本上希望其他人去用，但是其實因為我們通常在開放原始碼裡面的專案我們都寫得比較匆忙，所以不會寫得很完整的文件，最重要的結果就是即使我都已經全部都程式碼都給你了，你也不見得會想看，那在這樣的狀況下，我們最好的方式是我們再做一次示範，在那時候，就是在我們台灣確定把政策轉向，透過藥局去做實名制販售口罩的同時，南韓跟進了，南韓其實他們同時也在討論，應該說它看到台灣的狀況了，之後就在討論說我要不要跟進，事實上它們後來也跟進了，然後除了跟進之外，他們也做得更好的是說，我們台灣在第一時間在釋出的資料它其實格式是需要經過處理才可以用，在南韓，他們在釋出資料的第一時間那個資料就可以直接套用，我不需要整理，所以在這樣的狀況下，我就很簡單的就是把我剛剛的一個台灣版本改成韓國版本，然後把一些字改成韓文字，其實我沒有一個韓文我看得懂的，但是我就是靠Google翻譯，把它弄一弄然後放上去，然後，我做這件事情只是在於說那個時間點，其實大家一直在那邊講說Taiwan can help或者是類似這樣子的一個概念，那對我們來講只是說在跨國之間的交流，其實我們都已經做好了一個東西，我們再去做另外一個版本，其實它的編輯成本很低，那在編輯成本很低那對方又有真的需求，那我們就去嘗試看看，所以我就做了一個韓國版的口罩地圖。好，這是大概一個過程，當然這個過程中它還有很多的細節，那些細節我覺得不見得大家都可以，其實我們有完整的聊天室紀錄，就是有興趣的話可以翻，啊就是會有很多的抱怨啊幹嘛的，那個東西我們回頭有機會大家可以去瞭解，那在製作這個口罩地圖比較大的挑戰是：號碼牌，其實我們也一直會覺得說，你的庫存資訊應該比如說你在地圖上看到是綠燈你就衝過去了，結果那個藥局藥師跟你講說不好意思我們賣光了，為什麼賣光了？因為我號碼牌發光了我就表示賣光了，這件事情其實是我們面臨到最大的挑戰，就是它的庫存實質會有很大的落差存在，我們就必須要調整這件事情，這個問題就變成是說，他號碼牌發完了他就表示說已經沒辦法販售，但是在我們系統上它還有庫存資訊，那我們怎麼做？就是我剛開始的時候做法是我開了一個Google表單，我告訴藥局說OK你其實可以透過這個表單告訴我，你藥局的口罩已經販售完，或者是說你販售的政策維何，比如說我號碼牌發完就沒有了類似這樣子，我們就透過這個表單去補充資訊，那在官方那邊也提到這個需求存在，所以健保署就直接發正式的訊息給所有的藥局，然後請他們進入到系統裡面填備註，然後我們又獲得了一批很好的資料，這些訊息就是我們過去這個過程非常冗長，它絕對是可能半個月、一個月以上的時間，我們才有辦法做到這樣的改變，但當下的發生就是可能一、兩天就有一個新的更新，這件事情我覺得它有趣的地方是在那個過程的快速，倒不是說它的成果的難度，再來就是健保署後來甚至也修改了他們內部的系統，他們藥局可以進入到系統裡面有個開關說我賣完了我在那邊勾一下，啊這件事情其實在那邊討論半天，就只是為了加一個勾這樣，其實這應該說在公共政策的討論上，他們都非常的嚴謹有各種的想像、各種的問題延伸，我覺得要克服那個疑問是比較困難的，當然最終他其實在第一線的程式的實作上很簡單，就是加一個勾，你可以勾一下就好了，所以說有些時候我們這邊有點像，你可能看到口罩地圖的分享，你會覺得說這件事情非常偉大，但其實它偉大的地方永遠不是在你們看到的那個畫面，而是在背後有非常冗長的討論。好，跟大家聊一些它背後看不到的一些東西，好，就是，其實我們覺得這很有趣，我們都已經無償，就是大部分人是沒有收到任何錢、沒有收到什麼，反正就覺得說我想、我該做些什麼、然後我就去做，所以我們完全無法預期，它居然在釋出資料的期間，某一天忽然加了防火牆，防火牆是什麼意思呢？就是我們原本啟用資料的方式是很直接的就去拉那個資料，但是它就是放了一個牆在中間說不行，你要更正式一點，你要清楚告訴我：你要拿什麼資料以及說你拿的頻率不能太高之類的，所以就知道只能說怎麼會有這種事情，我不是在幫你嗎？你在那邊害我，再來就是有一些例外的情況發生，就是我們都以為只有藥局，一開始，但後來發現說它其實有一個很特別的單位叫做健康服務中心，健康服務中心它的資料沒有在健保，它不是健保特約單位，但是它有提供口罩，所以在這樣的狀況下，它的資料幾乎出現的那一時間就造成我們很多例外，結果程式就出了問題，以及說它其實用的資料，健康服務中心是用它進駐的那一個聯合醫院的代號，所以說我用聯合醫院的資訊再去套它身上會有問題，這種例外狀況就變成說它只是因為過程中為了要滿足這一個政策的需求，它去做了內部的調整，但系統來不及調整，它就把它combine在一起就直接丟出來，然後丟出來了之後就變成我們這邊炸掉，因為程式執行出錯了這樣子，再來就是，這件事情就是他們一直很無法理解，為什麼他們只是改一個檔案名稱，為什麼我們這邊全部都爆炸，為什麼？因為我們的程式就是你只要在檔案名稱裡面稍微改一個字，我資料抓不到所以我後面的東西全部都錯了，所以說，又很有趣的地方，因為我是算第一時間去做資料整理，再資料的再釋出，就是說我把我整理好的資料另外再釋出給大家，所以有可能十幾個應用是以我的資料為基礎的，所以我這邊炸掉就等於十幾個應用都一起炸掉，雖說它只是，因為它就是改了一個名稱，把檔名改掉了就這樣子，所以我的意思是說，這種很不可思議，我們就是覺得說，應該是說在我們的軟體領域，在我們軟體工程的領域裡面，我們一直覺得這件事情是非常嚴謹、非常慎重的事情，但對他們而言他們就喔我只是改一個檔名，就是那種認知上的落差會有非常大。然後這邊就是大概提一下，在這整個過程中，有了一些心得跟一些建議，這個東西我不確定說在場有沒有機會把這樣的訊息帶出去，但我的意思是說，我們基本上還是希望說它可以越做越好，這件事情一直需要強調的是說，唐鳳政委這個真的是例外中的例外，我們不太可能倚賴這樣的一個例子一直常態的存在，就是說，剛剛提到我們一直是我們雖然代表著單純的一個公民的身份，我們去跟政府合作，但，我們的合作默契是不存在的，這一個合作默契是靠，在口罩的這個例子，幾乎是靠唐鳳去把它兩邊串起來，但是如果沒了唐鳳這個角色之後，其實很多東西都無法運作，我剛剛提到開放資料平台上面的那麼多個項目，其實很多的項目大概我們都只得到罐頭的回應拒絕，拒絕提供資料，在這樣的狀況下，其實我們有了想法、有了熱情之後，其實很難繼續走下去，那這個默契如何培養？就看說包括現在總統盃黑客松，或者是有一些公私協力的幾個例子，也包括說在場的大家，如果有機會在公與私之間的連結上，大概需要更多的默契的培養。其實在開放資料的這件事情，我們後來才發現說在公務部門它一直有個想法，它必須要確認資料的正確無誤之後，它才願意把資料提供出來，但是你像在第一時間，很多的藥局資訊其實是沒辦法補完的，那我政策已經在進行了，你如果這邊的壓力鍋不打開的時候，其實某些程度上那些資料有也等於沒有，因為沒有讓大家使用，那我們後來的想法是說，你其實很多的資料，為什麼過去會不完整？是因為沒有人去用它，沒有人去用它最後就變成沒有人想到要去更新它，最後就是真的需要用的時候大家一窩蜂要去更新，發現來不及，當然我們的想法是比較開放，我們會覺得說，你其實只要使用的人一多，它的資料品質就會慢慢提升，你如果要等到資料全部都確認它沒有問題之後，剛剛有提到藥局的資料是六千多間，可能裡面一半的人沒有回應的時候，這件事情就全部都卡住了，大概就做不下去了。再來就是，這其實有點尷尬的理由是說，政府的公家其實不容易產出好應用，這件事情雖然我們會發現說其實政府還是端出了很多不錯的應用，但是那些不錯的應用，基本上你都可以把它想成一個特例，比如說我剛提到有唐鳳這樣的角色存在，或者是有民間非常積極參與的角色存在，或者是說甚至有政治政務上的人員他願意很投入做這件事情，但，他們都是特例，為什麼呢？因為政府的標案，它的制度是這樣子，中間它需要很多層的決策，只要中間任何一層的決策把它加一點東西或減一點東西，整個東西就變形了，所以我們會發現說很多的政府應用都很難用，為什麼？因為他們就是中間的覺得我需要蒐集這個資料、我需要蒐集那個資料，然後我就把表單弄得很大一個，最後那個表單送到民眾的面前，結果民眾覺得填起來很痛苦，最後就不要用，都會有這個問題，當然我們也知道的是說政府端比較不一樣的是說，它可以做的事民間沒辦法做的叫做普查，所謂的普查我剛有提到的，有六千多間的藥局，這如果要民間自己靠群眾外包去把資料整理出來太難了，但是，你過去政府其實就有這樣的資料，你只要願意運用你目前的角色，把這樣的資料整理好之後提供出來，某些程度上你就把很多的應用就會產生，但這個前提是熱門應用，那我自己其實有一個想法是說，其實，很多的熱門應用其實政府端是不需要做的，你只要把資料提供出來，就像觀光旅遊、公車大眾運輸的那些資訊，其實你只要把資料整理好了，民間就有非常多的應用，為什麼？因為那個需求大，需求大就會對應到有一個商業價值存在，民間就會自然發展出應用，但，很多時候有一些可能比較稀少族群，比較沒有商業利益，比如說可能是身心障礙者他們的一些相關應用，或者是說可能一些少數族群他們相關的應用，那些我們覺得反而是需要政府投入，因為一般民間不太可能投入資金去做這件東西。再來就是，資料一旦，就是可能很多人不太能夠理解我們程式設計的概念，就是說你其實只要資料上線了，它正式對外公開了，其實它的連結就會開始產生，所謂的連結開始產生就是我可能就寫了一個自動的程式，每五分鐘就去看你的網頁資料有沒有更新，類似這樣的連結，所以說當你的這一個網頁，它的上面的位置改變，比如說你改了一個檔名，把大寫S改成小寫s，光是這樣的改變，其實對我來講，程式我就要再去更新一次，再去修正過才可以運作，那我們只是希望說不管是說你未來在做什麼事情，其實資料的連結一旦存在了就要謹慎去處理，而不是隨便的，應該說你一旦開放，除了你把它放在一個公開的位置了，其實正常情況有人在用連結就會存在，但你只要一改了，這也是很多政府網站的問題，就是每次它想到要改版它就整個網站全部都翻掉，然後你用Google搜尋找到的永遠「這個連結不存在」、「不好意思你再去找」，你會發現有很多的政府網站都是這樣子，那我們會覺得這個東西應該要有一個文化的改變。其實整個下來，我們其實還是在強調著說，我們在做口罩地圖這件事情，它的技術是簡單的，在包括說剛剛提到的一些問題，它其實不是很大的門檻，它最大的門檻只是在於說一個整個公務體系的文化，如何去改變說它公與私之間該是一個合作的角色，以及說它可能公與私之間，在合作的過程中需要注意的一些細節，那些東西的文化，過去很少被建立，那我們當然很幸運的這一個事件裡面有唐鳳這樣的角色存在，但唐鳳不會永遠在那個位置，那當那個位置的人換了之後，我們還能夠期待？應該是說我們長期來說是希望可以建立成一個體制，當公與私之間要產生合作的時候，是不是有一個比較好的溝通方式，而不是像剛剛提到的data.gov.tw上面那個大量的罐頭回應，那個真的會讓人家覺得很想放棄一切這樣子，如果有機會大家有機會上去看就好。好，那今天的分享大概集中在這邊，啊就看大家有什麼問題，我們就做一個交流，以及說有些問題如果可能我們當下不容易討論的話，我們也可以後續再找一個機會，可能不管是線上的部分或E-mail方式，好，謝謝大家。主持人：非常謝謝明宗跟我們的分享，那我們一樣就是有發提問單，大家如果填好的話可以往前傳，然後也歡迎大家現場舉手發問，或是有發言單的可以稍微舉手一下，我們同仁會去蒐集中山-○○○：你好，因為我自己知道說駭客、黑客其實在過去的台灣政府開放的這些系統當中其實都會做非常多的事情，可是，面對這次疫情，其實有很多人質疑說當政府有那麼多的資料公開，它的一些資訊安全，或者是很多的這一些的品質管理該怎麼去維持，那所以可不可以請你從這一次的經驗當中，可不可以分享一下就是像面對這樣子的一個疫情，忽然有這麼多的資料公開，那可能要怎麼樣去形成一個更有效的團隊，要怎麼樣去做好一個QC的把控？江明宗講者：其實我覺得問題會出現在文化，就是變成說在歐美其實他們在發現資料錯誤的第一時間，他們是先選擇溝通，比如說我是民眾我發現資料的錯誤，然後我會告訴政府端，當政府端不回應的時候，我才會變成開始開罵，當然我們台灣，先開罵，先開罵也就算了，不是由一般民眾在開罵，先到政論節目開始批評，所以造成說，包括說這兩天也有一個新的判例出來，國家公園又遭遇國賠，類似這樣的，變成是說我們的文化裡面，一直讓事件第一時間點到一個最高峰，但我們又很容易遺忘，就是說那個高峰peak很容易就過去了，但是那個在peak的當下，整個群眾關心的尖峰時段的時候，其實它的傷害已經造成了，然後它的傷害造成的時候，公部門比如我剛提到的國賠，一旦國賠事件在公務體系它就是一個很漫長的訴訟過程，但是那個熱潮過後，那個政論節目就會再去聊其他的問題，所以說他們對於這件事情其實無感，但是對公部門來講，它是一個很大的傷害，在這樣的狀況下，很多公共部門的人就會有受傷過，甚至說因為我知道其他朋友受傷過，所以我不願意在更開放去做這件事情，我覺得這一個文化如果無法改變的時候，其實你在去講說資料品質怎麼去控管，我覺得那已經不是技術問題了，因為對我們來講，我們是開放，我們會覺得說，我看到資料錯誤，我覺得我會先通知你，你只要願意維持一個溝通管道，讓我知道說你願意修正它、什麼時間點修正它，其實對我而言這個action就close了，但是對於整個的政治環境來講，他們就會把它當作一個可以操作的議題，然後帶出了很多的輿論，然後去批評，造成公務人員與民眾之間的對立關係，這件事情才是目前最大的問題。所以我覺得技術上沒有什麼無法克服的問題，倒是這個文化的部分，我們到底有沒有機會去改變它，謝謝。主持人：還有沒有同仁要提出問題或是分享或是，來請○○○老師。清華-○○○：謝謝KIANG的分享，那就是剛剛提到那個文化部分，那我知道g0v的團隊是非常的有一群蠻棒的年輕人會主動去思考，所以剛提到的那部分是媒體的效應，媒體總是希望這樣下來之後他就不管了，那如果從一個比較屬於這種小眾來看的話，有沒有辦法從g0v的社群思考，有沒有什麼方式可以counter這件事情，就是有沒有辦法擷取只是從媒體來的其他的面向資訊，來讓我們本身有更清楚的方式去，知道某些事情的發生，而更理性知道某一些事情的一些重要的環節，謝謝。江明宗講者：g0v真的是一個很有趣一個集合體，就是g0v我們一直講說它是一個，如果你有學過程式，我們就把g0v當作一個遞迴，它的遞迴只是要目的是說我們不在意g0v的定義為何、我們不在意g0v是不是一個群體，而是我們想做些事情，g0v剛好是一個框架，所以某些程度上，你說g0v它自己本身，它因為不是一個組織，它只是一個精神，這樣的狀況下，它其實沒有所謂的群體意識，當然當回應到剛剛提到的這個問題，在g0v裡面也有一群的人重視說事實查證這件事情，所以在g0v裡面有一個叫Cofacts，講Cofacts可能大家比較不熟悉，它如果你有聽過一些媒體在講什麼叫「美玉姨」，美玉姨它其實是一個Line Bot，Line Bot的部分就是你把它加入LINE的群組裡面，每當群組裡面有一個新的連結出現，那一個Line Bot就會去查證，它就是去Cofacts的資料庫去查，然後告訴你說這個東西連結這一個可能講的是假的事情，然後我下面告訴你事實是這樣子，所以有很多的長輩的群組，就覺得美玉姨是誰啊、怎麼這麼雞婆，好，那回到是說我們的確在技術上是可以做一些事情，Cofacts的部分它也產生了一個很好的效應、影響，但某些程度上它跟傳統媒體的受眾是完全不一樣，我必須說以我們勉強三字頭、快四十歲，以我們這個年齡層或者甚至以下的，其實我們對於傳統媒體是非常無感的，就是說我們其實平常不會看電視，可能網路新聞偶爾看，類似這樣的一個習慣，那在這樣的狀況下，我們跟傳統也是長輩他們在接收資訊的來源是不同的，所以在這樣子的狀況下，我們雖然在網路上一直在澄清這件事情，但是在傳統媒體他還是相信政論節目上一直在講的事情，所以說這個的文化，我覺得最糟最糟的情況你就是得等到世代的挪移，就是世代往後走，當然我還是希望在那之前就會發生一些事情，所以說在Cofacts的部分，甚至是說有些可能國際的部分，他們都在嘗試做這個改變，但我必須說在族群上，它還是會有很大的落差，對於年輕族群來說這件事情很大的幫助，但對於一些比較年長的族群大概就不容易，那我們就希望說有沒有機會，剛剛有提到說我有去參與選舉，某些程度上，我們就是想說有沒有機會去突破整個同溫層的包袱，我們去看看說真的我們完全無法想像的世界是長什麼樣子，好好有機會的話把資訊帶過去，而不至於等到你真的要等到三十年一個世代、三十年一個世代嗎？還是說其實有些東西現在就可以動，我們大概的想法是這樣，但最終回到這個問題，就是我不覺得這個東西可以透過少數的工具，或者是少數的群體完成，它最終還是要形成一個整體的意識，那整體的意識就當然隨著時間有機會，那我們就看說有沒有機會在時間之前有些機會去改變它，大概是這樣的想法，謝謝。主持人：好，還有沒有問題想要提出？請，請○○○老師。東海-○○○：你好，我問一個滿尷尬的問題，那個也是希望你講實話，我是唸人文社會科學的，就是說其實你學技術的人而言，你也沒有讀太多理論對不對，可是我覺得你也不需要什麼人文社會科學，那在這個過程當中事實上有很多人文社會科學講了很多的話，有時候我會想說學技術的不知道嗎，您能懂我意思嗎？所以我想問的就是說，在您做這件事情的過程當中，您覺得人文社會科學是否曾經給你什麼幫助？或者扯什麼後腿，類似像這樣子，我問得很清楚吧，OK，謝謝。江明宗講者：我必須說我的成長歷程比較不一樣是說，我從十五歲開始就半工半讀，然後夜間部到有大學同等學歷，所以關於大學的生活或者是說關於研究的部分，其實我真的是沒有那樣的概念，所以說我剛剛在聊的過程中，到底它跟人文科學的連結到底是怎麼樣的，這件事情我是沒有概念的，那我只是會覺得說我看到的問題、我嘗試試著我所熟悉的工具去解決它，那你說這算不算人文科學呢？我不知道，但我會覺得說，當然我們在過程中還是有一些，可能從學術界的人，他可能有相關的知識、他提供說OK其實可以這樣的歸納，只是我們在討論過程中，他不會特別強調說他可能是哪一個學門，然後我們可能運用他的知識，然後去把資料歸納出來，最後產生這樣的結果，必須說在g0v裡面它的來源是非常多元的，在這樣的多元的狀況下，其實我如果沒有那個相關的領域知識，其實我很難去界定說它到底是或不是，那某些情況我們包括說像剛剛提到的口罩的部分，它也涉及了一些醫學的知識，那些醫學的部分也是靠在g0v的群體裡面有些是醫師，他們直接提供意見，但他提供意見的背後他可能是有經過很長期的訓練，這件事情我們不知道，所以說某些程度上，我會覺得說我們很難定義說我們所產出的東西，或者說我們所批評、所抱怨的東西，到底屬於哪一個領域，當然，我必須說它最後就是整個社會產生的一個群體的結果，在這樣群體的結果，我們目的很單純，我們就想解決問題，啊我們用得是我們自己所熟悉的東西嘗試去往前推動一點這樣子，謝謝。中山-○○○：你好明宗老師，謝謝你的解說，那我對於操作面其實比較有興趣，可是老師剛可能提到一些困境，那我想說不然我來提供一些可能的解方，因為您剛提到的是文化跟溝通的問題，那因為我們目前場域有在鹽埕老人活動站，那我們也試圖去做類似跨世代的公民參與，所以在溝通上面我們會比較去看說跨齡的人在溝通上面的習慣，尤其是資訊接收以及收發的部分，那因為今天早上剛看了四八六先生，他呢做了一個廣告，他請一位八十歲的阿嬤去教大家怎麼使用洗衣機，所以那個影片是在講說八十歲阿嬤也能夠使用的洗衣機，所以我在想說有沒有可能拍一個像是宣導短片，而是用同齡的人去做同齡的教學這樣子，大家會覺得說他可以那我也許也可以，那比較簡單的部分，可能可以透過長輩圖來做一個簡單的說明，或者是簡單的指引，那這個是我目前想到的建議，謝謝。江明宗講者：謝謝，主要是說剛剛有提到在g0v裡面你會看到很多的專案它都有一個特性，它是在很短期的時間裡面，因為一個很短時間內產生的情緒去發生，比如說在g0v剛剛提到318期間，我們就是因為生氣然後做了一些東西，但那樣的生氣其實跳脫了我們平常的工作範疇，我平常工作可能是幫企業內部設計軟體，只是因為一個情緒所以我就跳出來然後做了這件事情，但，它不是一個常態，我不會一直在生氣，我不會一直有那樣的情緒存在、我不會一直做這件事情，會造成說所以我們為什麼剛剛提到開放原始碼對於在g0v裡面運作非常重要的是說，我們都深知我們不會在這個領域裡面持續的一直想辦法去深獲它，我們只能告訴你說，我們在很短的時間內因為情緒我們做了這些事情，我們有觀察到一些問題，我們把那樣的問題留到程式碼裡面、留到文件裡面，我們告訴大家，如果有機會，我們希望這個問題被解決，但我們發現我們自己可能能力有限，當然回歸到剛有提到說，我們如果長期來講這個問題需要被解決的時候，我們的確應該要有人做這件事情，但我必須說，我們目前，就是說它已經跳脫了我們目前不管是說我們所聚焦的範圍、我們的工作範疇，在這樣的狀況下，它很難長久，比如說我簡單說，我剛剛提到的從2014開始我就跳脫了我自己原本的工作圈子，我嘗試走進去政治的圈子，在這樣的狀況下，我獲得的是什麼？我的收入基本上到了只剩下原本的三分之一不到，然後這樣子的狀況下，然後在支撐著一個四口的家庭，所以很多時候我都一直在掙扎說，我還要再繼續做下去嗎？我領那樣的薪水是不夠的，我等於一直花我的存款我才有辦法維持這個家的繼續運作，它某些程度上一直在挑戰著我，說我到底該不該繼續做這件事情，那我某些程度上走過來了，那某些程度上我必須說我是算幸運的，是因為我在之前的工作的時候，有累積了一點存款，所以我還可以花一點，但長期來講它不是一個健康的循環，那我們最終是希望說，我後來發現它有一個比較好的模式是這樣子，就是說如果社會上它本身已經有一個關心它的NGO或者是一個團體，那他們剛好只是缺工具，那某些程度上在g0v這邊就可以提供一個資訊化的工具，然後讓它有機會深化它原本再研究，目前地球公民的部分，針對農地上的違章工廠，這就是一個很好的合作例子，或者是說包括綠盟針對空氣汙染、環境汙染的部分，這些都是剛好跟g0v有機會match上的，但我必須說這樣的例子真的很少很少，那某些程度上我們有反過來問是說，如果你自己本身已經是在某個NGO裡面，或者是說你在某個議題已經深深耕耘的，你是不是有沒有機會走入到類似像g0v這樣一個宅宅的社群，跟大家做個交流，告訴大家你的需求，某些程度上我覺得這樣的連結一旦建立的時候，它才可以產生剛你提到的綜效，但是你叫一個宅宅拍一個那種長輩圖那個片，我說長輩圖我真的做不下去，我必須這麼說，當然這是一個，我覺得它畢竟是一個不同領域之間的交流，那某些程度上我覺得術業有專攻，有機會的話我們很樂意貢獻我們自己所學，但是我們實在很難走到第一線去執行那些事情，是因為一方面是我們自己工作可能本身就有點需要花時間，另外一方面是說我們很難跳脫到另外一個情境思考這個問題，這真的不容易，所以我覺得這個好像也是一個跨領域實驗室，那我的意思是說跨領域某些程度它的價值就在這裡，那我們也期待說相關的應用，未來有機會一起，反正就是最後產生最後整個的綜效去推進整個社會的前進，謝謝。清華-○○○：你剛提到唐鳳的位置這件事情不是常態，那如果我們今天用這個情形反過來，如果今天一個跨部會的政委不是這樣的一個科技人，或者這樣的一個已經在某個社群當中某種程度的發源這樣的一個角色的時候，那這件事情的演進會是，跟g0v來說的話，那會不會影響到g0v參與的一些做法跟想法？就是說換個角度，今天的政委不是唐鳳的話，會是怎麼樣的演進？江明宗講者：我相信如果唐鳳不在目前這個位置的話，它開始的部分大家都還是有熱情的，但是中間一旦挫折發生了，它熱情會很快的熄滅，我相信在開放資料的應用、開放原始碼的應用很多都是這樣子，就變成是說它拿不到關鍵的資料，它最終發現自己要去那個資料太難了，你知道一個人要去整理一個政府普查出來的結果，這件事情是非常困難的、它門檻很高，所以在那樣的狀況下，很多人在過程中全部都放棄掉了，所以我的意思是說，如果某些程度上有一個機制的存在，比如說如果科技部願意的話，比如說開了一個橋樑它願意做為可能民間跟可能各部會之間在資訊上、議題的一個溝通橋樑，如果啦如果啦，那某些程度上，我們其實就不用倚賴所謂的唐鳳政委這樣的角色，我們不用期待說某一個神人突然走進到政府領域裡去開了一個窗，但是他離開了他那個窗就關上了，那麼最後需要一個機制去把這個窗打開，但某些程度上，就你會發現說，包括在美國他們的實現方式，美國也有一個叫做Code for America，Code for America最終政府裡面他試著開出了一個對應叫做18樓，如果大家有興趣你可以用18F( https://18f.gsa.gov/)去找找看，這個組織它是在政府體制內，但是它是引入了Code for America的精神，就是你是一個資訊人，你可能剛好接下來的人生安排裡面大概有一到兩年的閒置時間，那沒關係，你來這邊，我讓你做一點不同的事情，他們在做什麼？他們就是把這樣的資訊人安排在跟一些地方政府或者是一些中央部會單位，然後去共同合作、創作一些東西，那其實他們產生了很多相當不錯的，比較典範的例子就是在美國的食藥署，美國食藥署如果有機會去看得時候，他們的開放資料這件事情做得是最好的，為什麼是做得最好？是因為民間把當下的技術直接跟食藥署裡面的資料完整的結合起來，它產生了一個非常大價值，這件事情他們一旦做出來了基本上就是世界第一，當然我覺得台灣其實也有很多這樣的機會存在，因為我們台灣的在政府資訊化的程度，其實在就世界來講是走在很前面的，當然我們也因為可能過去的歷史包袱的關係，所以某些程度上在跟民間之間的連結是不容易的，當然我覺得這個連結如果未來有機會做，像最近也有在討論那個約聘制度要改，約聘制度因為你知道我之前一剛開始就是一個約聘人員，領得是四萬塊不到的薪水，我覺得哦好，對於一個在軟體領域的人來說，那樣的薪水是吸引不了他的，那他如果有機會拉到一個門檻，跨過那個門檻然後吸引了相當有經驗的人，願意進入到政府體制裡面嘗試去跟政府裡面的人溝通合作，他可以產生一些火花，但我必須即使是剛剛提到的美國的例子，Code for America到18F的過程中有非常多的人是在中間的挫折中陣亡掉的、離開的，它並不是每一個都是完美的例子，當然，只要中間，就是說這其實有一點那種創投的概念，就是說我今天這樣的投資下去，一百個案子裡面只要成功五個，其實就是一個很偉大的成就，它可以產生的價值遠超過我投入到這一百個裡面的成本，這件事情是一個創投的概念，如果說我們無法承擔那九十五個失敗的風險，我們永遠無法往前走這一步，我的想法是這樣子，但這個制度上如何去挑戰它，就可能要靠更多的先進願意去在政治上的討論去加強這樣子，謝謝。東大-○○○：你好，我想一個問題不知道適不適合，因為我是唸人類學的，所以我想進去你的腦袋、你的圈子，就是這對你們這一群宅宅來講，就是說我們這一些做人文社會科學的人，就是質性研究也好、量化研究也好，到底怎麼樣可以喚醒你們的興趣，然後你們就可以有一股熱情，因為你剛剛有講到那種熱情是很快的，可能很快就冷掉的，那我們做一些所謂的社會實踐，做一些創新的事情，這些長期的累積未必有一個爆發點，那我們到底要累積到什麼程度才可以喚醒你們的熱情，然後可以邀請你們加入某一個project、某一個特別的案子，比如說這個新冠狀肺炎，就是一個很爆發性的一件事情，那但是我們這種好像是要慢慢走過去的那種，要怎麼樣跟你們合作？江明宗講者：其實是真的有人類學方面的研究的人，進入到計畫裡面在研究g0v這一群人怪怪的人這樣，當然他是在美國唸，就是有一些研究員在裡面，我的意思是說其實g0v一直是開放的，像這禮拜六就有一個大松，其實g0v你就把它想飛一個舉辦活動的框架，它就是兩個禮拜會舉辦一次的大松，那在大松裡面其實你可以提任何的想法，就是你覺得說不管是說對g0v也好、對整個社會有貢獻、或者是有想法的部分，都可以去提，那我們只是透過一個提案的過程，其實對我們來講我們就是提案的過程我們是告訴大家我們在做什麼，啊如果你有興趣，如果你覺得有的東西可以改進，那就歡迎提出，它有一個像是 call for comments的一個過程。另外就是在接下來也會有一個g0v summit的活動，平常的部分大概就是有所謂的小松，小松的活動就是大家可能聚一聚，比如說一個禮拜或者是半個月的部分聚一聚，然後聊一下目前的狀態，以及說這個我們關心的這個議題有沒有再前進一點，然後如果有了一點點成果，或者是說有發現有東西卡住，我們就會透過一個大松的活動，它是一個比較大型的活動，就是透過大松，大家在提案過程去講你在做什麼、你遇到什麼問題，以及說看現場參與的朋友有沒有機會去協助他往前走，大松的活動如果說也有可能產生比較大的成果之後，也許就進入到一個summit ，summit是一個研討會，研討會的部分我們就是希望有一個機會跨國交流，就告訴你說其實台灣做了這些東西，你日本做了這些東西，那我們是不是台灣做的東西在那邊可以用，日本做的東西我們在這邊可以用，大概是這樣的想法，所以在這樣的框架底下，其實g0v很簡單就是你只要網址打gov.g0v.tw就會告訴你一個入口，那個就是剛剛那個聊天室的入口，進入到聊天室裡面，其實某些程度上你就開始了那個交流，只是大部分的人沒有概念這個宅宅的文化是怎麼樣，那其實有些東西就變成說你只要持續參與這樣的活動，你就知道它其實是非常開放的，我們甚至講說我們講的g0ver的意思是任何人都可以是，就假設說沒有人做這個，那你就是沒有人，所以某些程度上我們意思是說所有人都可以當沒有人，就是說你是一個nobody，但是nobody你就可以當那個nobody去做這件事，這個就是一個地會[01:09:16.14]的概念，意思是說，很難去解釋，當然我們某些程度上不是要去定義它，而是只是要告訴你說你只要願意做就去做，某些程度過程中有人願意幫忙也會參與到其中，大概是這樣的概念，謝謝。暨大-○○○：你好，剛剛聽到您的分享我覺得很棒，可是中間有一個bug是覺得好像您提到一個防火牆，就是不曉得是哪個公部門的單位，那我會覺得說，以像敏感度來看似乎在合作過程中有某些單位對你們的不瞭解或基於你們是個群體，可是有些公部門單位它其實保護資料是什麼樣的敏感度，必須因為不信任的關係的過程中，或者是長期合作的過程中，也許也不是那麼完全那麼順利，那就是說想瞭解你們g0v群體怎麼樣去看待出現這樣，原本是順利合作的過程，而且又是以比較公益性的，可是會出現這樣的一個防火牆，需要再透過某種檢證的方式，來讓他們合乎他們信任程序的人可以進入取得這些資料，所以這個過程那唐鳳政委雖然你們對頭是她，可是她也無法去要求各個部會的單位去配合你們的需求，所以這個過程也許是導致這個防火牆這樣東西出現的背後的原因，那我想要瞭解說，那你們怎麼去看待這樣子一種防火牆出現，你們內部的討論，那以及說怎麼去進行這個溝通還是怎麼樣，讓這個信任基礎可以再加以鞏固這樣子。江明宗講者：因為這過程中的案例太多了，罄竹難書，所以我們已經麻痺了，喔好，我知道了，不能拿資料了，OK。當然回過頭來講說，我們必須說在組織的內部，其實它資安的要求，它的確也需要做一些事情，只是說我們覺得說在過程中，因為剛剛提到，我們太習慣透過唐鳳政委拿到那些資訊，但中間的溝通過程，我們的溝通橋樑沒有建立，所以在底層的部分，他們在第一線人員他必須要提高他的資安要求的時候，我們沒有接收到資訊，所以我們就會shock說怎麼辦資料有半天的時間沒拿到類似這樣子，但如果說其實剛剛提到，如果我們不是倚賴單一個人，啊我們倚賴的是一個溝通的架構，那在這樣的架構底下，其實資訊能夠好好的通透，其實我們有事先收到通知，我們知道那個時間點會有問題，那我們就提前做好準備就可以了，但這件事情就是在於說目前沒有那個框架，所以我們必須倚賴那個窗口，但是那個窗口又非常忙，她最近又要忙三倍券，所以說在這樣子的狀況下，就是我們經常，我們經常這也是台灣社會一個很有趣的議題，就是變成說為什麼我們都倚賴著那個強人出現，而不是倚賴一個機構、一個架構去討論，在我覺得美國比較好的地方，就是說你雖然覺得它很混亂，但是他們遇到問題的第一時間去思考架構出了什麼問題，而不是有沒有一個強人出來去解決這個問題，啊在台灣有一個英雄式的文化，就變成說可能在政治、在媒體上，他們一直在渲染說這個是超級強人，他可以解決你的任何問題，但，最後的結果就是所有的需求都集中在少數個人身上，其他人也許也可以解決問題，但是沒辦法，因為我在等你的訊息拋過來，所以說，我覺得說回過頭來我們需要思考的是這個架構，這個溝通的問題它到底根源在哪裡，有沒有機會從整體架構去解決，而不是倚賴那一個人，我大概的想法是這樣子，謝謝。主持人：有沒有問題想要提問，或是分享？中山-○○○：第一個事情我還是很想瞭解g0v到底在台灣現在多大了？因為我覺得它當中有一些信任基礎的問題，也就是說我們大家很難去想像說，其實現在在台灣在這個資訊流通這麼的發達的狀態底下，到底有多少人其實是透過這種可能也未必要見面，可是他能夠透過定期的聚會，當然我們也知道說g0v現在跟專業資訊所有一個一定的程度的合作，那我只是很好奇說，到底它現在這個群體有多少人，這是第一個問題。那第二個問題是，當然有多少人還包含是核心的成員，還有他們怎麼樣進進出出到這個團隊，多少人還持續在這裡面，還是說其實很多人離開了又再進來了，它到底是怎麼樣的一個社群運作狀態，第二個問題其實反過來講的事情是，我覺得今天在座都是人文社會科學的算是老師或是這些工作者，其實我們一直在想的事情是，如何有一個去思考資訊工具，然後來加入到我們工作的可能性，就是說我們要如何去想像，或者是去理解，怎麼樣跟擁有資訊能力的這些宅宅們、工程師們或這些的這樣一起合作，或者是說，在你們的眼中，是不是台灣社會其實透過這種的資訊的一個視角，它其實有非常非常多的一些現象，反而是我們這些人文社會學者可能稍微有點忽視的，還是我們可以應該要去注意到的地方，或者是某些data、某些資料它其實反倒是在你們眼中是特別的亮眼、特別的拿來使用，或是在述說某一些台灣的故事，可是常常被我們這一些可能學院裡面的人所忽略，以上。江明宗講者：好，信任基礎這件事情，其實在g0v裡面我們彼此之間有信任嗎？這件事情是一個 question mark，那其實我們在講g0v其實某一些程度上，你可以把它想成一個開放原始碼的一個文化，開放原始碼的一個文化，在這一個文化誕生的，不見得只有正面的，像匿名者其實也是利用開放原始碼的文化，它的意思是說：任何人都可以當匿名者，你只要覺得這件事情不公不義，你就可以跳出來，那回過頭來看g0v就是你想要做些事情你就站j出來，你會覺得說它其實在於它的文化是類似的，那這樣的信任是怎麼建立的？只是因為在於說我們知道說資訊工具它可以做這些事情，啊我們想要做些事情，然後某些程度上我們也希望維持一點點的匿名性，在這樣的狀況上，所以我們不在意你是否信任我，我就覺得我把東西丟出來，你願意做就做、不願意做就算了就停在那裡，所以在g0v裡面或整個開放原始碼的社群裡面，大量可能九成以上全部都是做一半就停在那裡的東西，所以說你要挖寶也是啦，但是你如果想要去窮究它的話其實是沒有機會的，因為太多的東西是半完成品，那回過頭來說，到底怎麼去跟這樣的合作，只是在於說我們其實很單純就是變成說，你就想到的第一時間就把資訊提出來，就是說我們在軟體業有一個叫做你東西到什麼程度，就把那個東西先丟出來，先丟出來即使是一個草稿或是一個什麼的東西，你就丟出來，也許某些程度上我看到的東西我能夠接受我就去做，啊我們軟體一直是習慣是這樣子，我們不太習慣說定義好一個架構，好你負責什麼我負責什麼，比較少這樣子，所以在這樣子的文化底下，其實要回歸到說一般人文的去思考這件事情的時候，他們會很不習慣，應該是說你們會很不習慣的是說：我如何要跟你建立這樣的關係，以及說如何去理解你的價值觀這些東西，但某些程度上，我們反過來，你其實你願意多公開的去講你這件事情，當你願意公開的時候，某些程度上你就進入到g0v的領域，就是說我們的想法只是說你願意公開，那我就可以去看，就是我時間允許我就會去看，或者是說剛好議題發生的時候我會去閱讀，閱讀了你的資訊之後我發現我可以做些事情我就嘗試做，它其實剛開始只是小小的，後來發現說我可能有了你的回饋，我發現說它可以再做更多，那就會再一直往下進展，它的連結其實是一個很隨機的，它並不是一個很好的架構，所以說，回過頭來你去思考說，到底g0v有多少人？OK，我就說所有人都可以當g0v啊，當然你如果講說在g0v聊天室裡面大概是有六到七千人在聊天室裡面，但大部分人都只是掛著而已，所謂的active可能了不起一兩百人已經是很嚇人的地步，然後我們有大概去看，這幾乎我們可以提的出來的數據，不管是在整個亞洲，或者是在整個國際也好，都還走在滿前面的，就是說我們可能覺得我們自己沒做什麼，那樣的連結也沒什麼，但其實國際上在做這件事情面臨到的困難更大，主要因為我們在台灣有一個很有趣的現象，是我們有一個群體性，我們有一個議題發生的時候，大家都會往那個議題去集中，歐美那邊的習慣不是，就是我就是不想跟你一樣，所以某些程度上在歐美他們要推這件事情的時候，他們的難度更高，好，所以說回過頭來去思考，我們可以順著這樣的一個習性，就是說它的規則很簡單，就是變成你進入到聊天室，以及說你可能透過類似Hackpad那種Wiki的工具、協作的工具，你可以在上面開始打一個草稿說你正在做什麼，比如說剛剛提到的在做研究、剛剛提到你想做些什麼事情，你就在裡面大概的簡述，然後你把這樣的資料整理了一個頁面的時候，你把那個頁面丟到聊天室裡面，就開始了，啊這樣的開始其實你會覺得說，但是你很難期待什麼時間點會有什麼樣的人回應，那我們甚至有些議題是可能擺著過了兩年之後，剛好某一個事件發生了，然後我們回頭過去找，原來有這個頁面，我們再去連絡那個人，對，有時候是發生這樣子，所以說它太難去找一個規律，但，我們只能說剛剛提到回過頭來去看它是一個創投的概念，就是它只要很小很小的比例去發生剛剛提到的那個連結，它可以產生的價值就會超過這整個的成本，更何況我們剛剛提到的不管是聊天室、不管是在協作的頁面的部份，幾乎是零成本，因為它是可能由科技公司他們基於他們的盈餘，他們願意提供免費的服務，然後所以延伸這些東西，所以某些程度上它都會一直被host得住，所以就看回過頭來就是變成你的意願問題，你如果願意很開放的，就是說你不要去定義誰去看你這個資訊，就是你進入到協作頁面裡面，你願意提供這樣的資訊，某些程度就有機會產生連結，啊但是沒有任何人可以跟你保證那個連結會被建立，大概是這樣子，謝謝。主持人：還有沒有問題？暨大-○○○：因為資料的開放其實經濟系的老師應該是滿有感的啦，因為我在這邊也參與了滿多年的時間，但是老實說我們其實用了滿多政府開放的資料，那當然這些政府開放資料其實對於經濟議題來說是夠用的，可是對地方議題來說其實是不夠的，所以呢，我們之前就是像我們暨大最近就是針對咖啡產業，有在做一些扶植的動作，那我的角色其實就是去瞭解咖啡產業的發展情況，那所以呢我就去找農業普查的資料，那農業普查它也已經是七十幾萬筆的資料，可是對於南投市來說，就是南投縣或者是地方來說呢，它其實就變成太地方，所以當我要跟主計處去申請有關咖啡這一個特殊作物的農業普查資料，他是拒絕的，因為他說：因為這些資料有限，所以他不肯去釋出，因為一旦釋出，他就有個資的問題，所以這些其實我們真正在操作資料的真的是滿有感的，那剛好我覺得藉著這個機會也分享到一個故事，其實聽起來好像有點不太直接，可是我覺得是未來大家可以參考的，就是政府在開放資料可以參考的方向，其實跟○○○其實有關，就是之前暨大經濟系剛好拿到瑞士銀行投信的一個捐款，那時候○○○主任就是推薦這個瑞銀去就是給我們這樣的一個資助，那時候剛開始資助的時候，他們的總裁其實就有來暨大做一些分享，那他們的銀行業現在為什麼會把這些錢要針對在經濟系的這些科系去做這些資助？其實他認為財經的領域，其實已經不是他們銀行業未來要培植的對象，應該說也不是這個意思，但是他的意思是說銀行業未來是不是資料導向，所以他說未來五分之一的人是在銀行業的後台，五分之四是在前台的人力，可是在未來是相反的，也就是說他們未來五分之四的人才都是需要後台的人才，就是需要做資料、做各種模型的分析，所以我覺得這個就是我們剛剛說的溝通橋梁問題，因為未來就是資料都是在網路上，就是在這個政府部門的手中，那一旦他要能夠討好的運用的話，其實我覺得我們政府人力的規劃，跟橋梁的這整制度的建立其實也一定是相關的一開始要有衍伸性的，或者是應對現在這樣的一個趨勢的需求，那我覺得地圖可以成功一定就是剛好政府是focus在這部分，所以他可以在這個時間點去開放，可是我知道大家在做這麼多的計畫，其實我們之前也有知道日本其實他們已經開始對地方做很細部的產業調查，可是其實我們都已經做了，只不過因為太細部了，所以政府都不釋出啊，所以這個基本上就是我們其實有資料，可是我們其實也不用再花人力再去一個一個的調查，但是政府這邊卡關其實就是不夠有效率，那這就是我在這幾年的經驗，謝謝。江明宗講者：謝謝分享，其實我們遇到的都同樣的問題，那包括說我之前也是在經濟部，那我們一直在講資料經濟、資料經濟，其實台灣站在一個非常好的一個一個位置，它可以去發展資料經濟這件事情，但是某些時候我們又有很多的包袱存在，如果某些情況下，簡單想說我們很多的典範一直從美國去看，但其實美國的整體狀況落後我們其實非常多，就是說他的地方政府在資訊化這件事情的應用上其實遠不如我們，那反過來是說我們的地方政府的資訊有沒有機會去統合，像剛剛提到資料的維度的問題，的確就地方問題，現在其實針對地方創生的部分其實有一個平台有整理得出那些資料，但其實對於我們這種在資料處理者來說，那樣的維度還是不足夠的，那我們就變成是說，其實我們甚至是希望說，你可不可以說得你主計處做過的統計資料，你直接把維度下放到最小統計區，那我們就可以把所有的資料都做出來，我的意思是說你不用去歸納那些資料，你只要原始資料願意把它下放到那一個層級的資料，其他的東西我們都可以做得到，那現在的問題就在於說原始資料控制在政府部門，政府部門對於這件事情一直有太多的concern，甚至其實我必須說個資只是其中一個議題，某些程度上他們是不願意負擔資料錯誤後續的風險，我必須是這麼說很現實是這樣，包括我們的村里界圖為什麼舊的資料不願意釋出？因為舊的資料有很多的錯誤，它村里的界線會交疊在一起產生衝突，如果你拿那樣的舊的資料去定義你的資產，去定義你的村里範圍的時候，它會產生後續的經濟影響，啊損失的部分最後又是剛剛提到的國賠，所以我的意思是說，這一直是一個雞生蛋蛋生雞的問題，它就是一個整個文化的不信任感存在，這樣的一個文化造成說後續的各種衍伸的問題，如果我們有沒有辦法克服這個文化的困境的時候，其實某種情況我們很多的東西可以走很前面，但就看說要在場的大家一起努力了，謝謝。主持人：好，那我們謝謝明宗，那我們再次以熱烈的掌聲謝謝明宗來跟我們做分享，謝謝。